FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация   ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Опять Т-34
На страницу 1, 2, 3 ... 12, 13, 14  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов www.army.lv -> Бронетехника и артиллерия
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Сергей
Сержант


Зарегистрирован: 28.01.2003
Сообщения: 236
Откуда: Германия

СообщениеДобавлено: Чт Июн 22, 2006 7:40 pm    Заголовок сообщения: Опять Т-34 Ответить с цитатой

Т-34 против «Пантеры»: поединок менталитетов
В ответ на рост производства советских танков немцы обрекли себя на создание множества сложных, но малосерийных образцов бронетехники

Подбить «Пантеру» было непросто, но советские танкисты справлялись с этой задачей.Фото из книги «Великая Отечественная война в фотографиях и кинодокументах»
Фото из книги «Великая Отечественная война в фотографиях и кинодокументах»
Об авторе: Алексей Алексеевич Киличенков - кандидат исторических наук, доцент РГГУ.

В ряде публикаций уже оспорено одно из самых живучих суждений отечественной историографии – «Т-34 – лучший танк Второй мировой войны». Однако хотелось бы предостеречь от увлечения этой «вновь открывшейся истиной». Мы подсознательно стремимся к предельно простым объяснениям сложнейших явлений истории, принимая эту простоту за функцию истинности. В итоге на смену одной простой схеме: «советское – значит лучшее, потому и победили» приходит другая, не менее простая: «советское – худшее, но более многочисленное, победили количеством».

В этой связи хочется добавить один существенный аспект, позволяющий взглянуть на картину советско-германского технического противостояния несколько с неожиданной стороны и осознать, что истинное содержание этого процесса неизмеримо сложнее обаятельной простоты наших схем. Это аспект ментального противоборства во Второй мировой войне.

МЕНТАЛЬНАЯ УСТАНОВКА

Танк, как и любой технический объект, есть материализованный замысел, отражающий представления его авторов о функциях данного объекта. В силу этого ментальный аспект технического объекта представляется как иерархически выстроенная совокупность его сущностных характеристик. А любой технический объект есть результат компромисса между взаимоисключающими требованиями. Это значит, конструктор (заказчик) изначально оказывается в ситуации выбора, когда определяет, чем жертвовать и чему отдавать предпочтение: защите или подвижности, или огневой мощи...

Именно в момент выбора и срабатывает «ментальная установка», поскольку конструктор (заказчик) руководствуется при этом некими основополагающими ценностями – буквально, что есть хорошо и что плохо, что важно, а что – нет, что допустимо, а что – невозможно. Причем, как показывает история, эти компромиссы в трактовке разных национальных конструкторских школ разительно отличались, что было прямым следствием различий национальных ментальных установок, определяющих базовые ценности.

ПОДАВЛЯЮЩЕЕ, НО БЕСПОЛЕЗНОЕ ПРЕВОСХОДСТВО

К 1941 году Т-34 являлся наиболее совершенным средним танком, воплотившим все достижения советской конструкторской мысли и промышленности, его антагонистом в той же «весовой категории» был германский средний танк Pz-IV. Если сравнить их характеристики, приняв показатели Pz-IV за 100%, то к началу войны советский танк имел абсолютное превосходство над Pz-IV в защите – коэффициент 219,3, значительное преимущество в подвижности – коэффициент 136,1, существенное в огневой мощи – 121,4, и абсолютно уступал в удобстве работы экипажа и эксплуатации – коэффициент 48,3.

Если же дополнить эти данные сопоставительным анализом компоновочной схемы Т-34 и Pz-IV, станет ясно, каким образом советским конструкторам удалось добиться столь значительного превосходства над противником и какова оказалась цена этого превосходства.

Главное преимущество Т-34 – в защите – было достигнуто благодаря использованию увеличенных (так называемых рациональных) углов наклона брони – до 60 градусов в лобовой и 45 градусов в боковой проекции. Но из-за склонения листов брони внутрь уменьшился забронированный объем корпуса и башни. В результате 26-тонный танк (выпуска 1940 года, в 1941 году потяжелел до 28 т) оказался тесным даже для четверых членов экипажа, а экипаж немецкого 20-тонного Pz-IVD включал пять человек!

В тесной башне тридцатьчетверки размещалось всего двое – заряжающий орудия и командир, исполнявший обязанности наводчика. В реальных условиях боя это отвлекало командира от исполнения главных обязанностей – управления собственным танком и подчиненным подразделением – взводом, ротой, батальоном. Установка на Т-34 мощной 76-мм пушки Ф-34 и габаритного дизельного двигателя также поглотила дополнительный объем боевого отделения.

Преимущество в защите Т-34 обеспечивалось и малым количеством эксплуатационных и рабочих люков – 5 против 12 у Pz-IVD. Каждый член экипажа немецкого танка имел свой собственный люк, в то время как в советском танке было всего два люка на четверых. Излишне говорить, что это означало в условиях боя.

Эти недостатки усугублялись низким качеством и конструктивными изъянами приборов наблюдения, остававшихся на уровне начала 1930-х годов. Все это Т-34 унаследовал от танков предшествующей серии БТ-5 и БТ-7. Этот малоизвестный факт противоречит распространенной в литературе точке зрения, согласно которой Т-34 задумывался как танк нового поколения. По сути, Т-34 возник как результат последовательной и глубокой модернизации БТ-7.

В итоге все преимущества Т-34 в защите и огневой мощи были «куплены» ценой колоссального отставания в эксплуатационных характеристиках, прежде всего в удобстве работы экипажа. Выбирая между защитой, огневой мощью и удобством, советские конструкторы в отличие от своих противников предпочли поступиться удобством.

«Тридцатьчетверка» была своего рода «народным танком», в ее концепции отразились ментальные установки не только инженеров, но и танкистов. Приборы наблюдения, связь, условия работы экипажа ни танкистами, ни конструкторами не рассматривались как сопоставимые по значимости с огневой мощью, защитой и подвижностью.

Еще одно, присущее Т-34, сочетание минусов и плюсов – приоритет простоты и дешевизны конструкции в ущерб качественным характеристикам конструкции в целом. Характерной чертой компоновки Т-34, также унаследованной от серии БТ, было расположение моторной и трансмиссионной установки в кормовой части машины. Немцы во всех своих танках использовали раздельную схему – двигатель в корме, трансмиссия впереди. Схема Т-34 имела свои преимущества. Главное – простота установки и обслуживания. Минусом была система приводов управления, идущая через весь танк от места механика-водителя к трансмиссии, что многократно увеличивало усилие на рычагах управления и существенно затрудняло переключение передач.

Точно так же примененная на советском танке индивидуальная пружинная система подвески с катками большого диаметра, будучи в сравнении с подвеской Pz-IV очень простой и дешевой в изготовлении, оказалась габаритной в размещении и жесткой в движении. Систему подвески Т-34 также унаследовал от танков серии БТ. Простая и технологичная в изготовлении, она из-за большого размера катков, а значит, малого количества опорных точек на гусеницу (пять вместо восьми у Pz-IV), и пружинной амортизации приводила к сильному раскачиванию машины в движении, что делало совершенно невозможной стрельбу с ходу. Кроме того, в сравнении с торсионной подвеской она занимала на 20% больший объем.

Оценивая в целом ментальную составляющую конструкции Т-34, можно сказать, что его превосходство в защите, подвижности и огневой мощи было достигнуто за счет удобства и эффективности. Прямым следствием этого стала парадоксальная ситуация начала войны, когда Т-34 из-за перегруженности командира и плохих приборов наблюдения, недостатков трансмиссии не мог реализовать свое абсолютное превосходство над танками противника. Вывод о подавляющем преимуществе Т-34 был сделан немецкими генералами лишь по истечении четырех месяцев войны, хотя уже в июне–июле 1941 года многочисленные образцы новых советских танков были отправлены в Германию для исследования. Судя по всему, летом 1941 года немецкие специалисты не сумели по достоинству оценить Т-34 именно из-за низкого уровня технического совершенства.

ГЕРМАНСКИЙ ОТВЕТ

Немедленным ответом на «вызов Т-34» стала модернизация германских танков. И в этом ответе очень ярко проявились ментальные особенности решения проблемы повышения эффективности танка как объекта национальной технической культуры.

Весной 1942 года на вооружение вермахта появляются Pz-IV модификаций «F» и «G», в которых нашел отражение опыт боестолкновений с советскими танками. Германские конструкторы радикально повышают огневую мощь путем установки новой пушки – KwK40 с длиной ствола 48 калибров (вместо прежней пушки KwK37 с длиной ствола 24 калибра), что позволило увеличить бронепробиваемость в 1,6 раза. Существенно усиливается бронирование – на 66% лоб корпуса и башни и на 50% – борт корпуса и башни. Достигнуто это было за счет увеличения массы Pz-IV на 3,5 т и некоторого снижения подвижности. Но главным было все-таки сохранение прежних условий работы экипажа. Другими словами, германские конструкторы ради усиления огневой мощи и защиты предпочли пожертвовать лишь подвижностью, но не удобством.

В течение первого года войны Т-34 также подвергся модернизации. Конструкторы пытались устранить наиболее вопиющие недоработки машины. Была улучшена трансмиссия, воздухоочистители, увеличен боезапас и т.д. Самым заметным изменением конструкции «тридцатьчетверки» стала разработка новой башни. Однако причиной этого стало не стремление улучшить условия работы экипажа и сделать наконец-то башню трехместной, а требования технологии. Новая башня была более простой в изготовлении – теперь ее можно было отливать в формах машинного изготовления, штамповать с помощью мощного пресса и использовать автоматическую сварку при сборке. Другими словами, изменения Т-34 были продиктованы иным, нежели у Pz-IV, приоритетом – упрощением и удешевлением производства. Задача увеличения или хотя бы сохранения огневого превосходства над модернизируемыми немецкими танками даже не ставилась.

Сравнение Т-34 с модернизированным Pz-IVG показывает, что советский танк по-прежнему сохранял свое преимущество в защите, но коэффициент превосходства сократился с 219,3 до 179,6. Относительная подвижность советского танка даже возросла – со 130,4 до 137,9, но кардинально изменилось соотношение огневой мощи – со 121,4 оно упало до 93,2. Усовершенствованные Pz-IV сравнялись с Т-34 в дистанции эффективного огневого боя и уже на расстоянии 900–1000 м их снаряды пробивали лобовую броню корпуса и башни советского танка. Сохранив свое преимущество в удобстве работы экипажа, прежде всего в приборах наблюдения и управления огнем, модернизированный Pz-IV получил явный огневой перевес над Т-34 на дальних дистанциях ведения боя.

В итоге к весне 1942 года немецкие конструкторы, ограничившись весьма скромными изменениями в конструкции Pz-IV, решили «проблему Т-34». Модернизированные немецкие танки весьма успешно боролись с советскими тридцатьчетверками.

В ПОГОНЕ ЗА АБСОЛЮТНЫМ ПРЕВОСХОДСТВОМ

Казалось бы, германское командование имело все основания направить свои дальнейшие усилия на расширение производства модернизированных танков, закрепив, таким образом, достигнутое превосходство. Однако летом 1942 года было принято решение приступить к созданию новых танков Pz-V «Пантера» и Pz-VI «Тигр». И причины этого были отнюдь не оперативно-стратегического или военно-технического характера, поскольку в этот период германские войска добились весьма впечатляющих успехов.

Появление «Тигров» и «Пантер» объяснялось исключительно желанием немецкого руководства восстановить пошатнувшееся техническое превосходство германского оружия. Осенью 1941 года это превосходство было оспорено успешными действиями советских «тридцатьчетверок», и тогда была поставлена задача «снова добиться технического превосходства над русскими». Превосходство Т-34 было воспринято немцами очень болезненно, как своего рода вызов, как нечто, противоречащее представлениям о чертах, присущих немецкой нации, ее культуре, в том числе технической. Иначе говоря, превосходство Т-34 было воспринято именно как ментальный вызов.

Сопоставление характеристик Т-34 и «Пантеры» показывает, что с появлением нового немецкого танка практически все относительные показатели тридцатьчетверки резко упали. Так, огневая мощь снизилась с 93,2 (относительно Pz-IVG) до 70,3, удобство работы советского экипажа с 52,7 до 39,4. Несмотря на то, что «Пантера» оказалась очень тяжелой и большой (эти показатели для Т-34 – на 20% меньше), германским конструкторам удалось почти сравняться с «тридцатьчетверкой» в подвижности. В это верится с трудом, но почти 45-тонный Pz-V лишь на 6% уступал в подвижности 28-тонной Т-34. (Pz-IV уступал «тридцатьчетверке» почти на 38%). Даже былое преимущество Т-34 в защите было сведено к минимуму – до 111,4. Т-34 сохранил преимущество в бронировании перед «Пантерой» лишь благодаря большей толщине брони на второстепенных участках – крыша, борт и корма башни, борт и днище корпуса. В то же время «Пантера» имела двойное превосходство в бронировании самых опасных участков – лоб корпуса и башни.

Как и модернизированный Pz-IV, «Пантера» отличалась резко возросшей огневой мощью. Но, как и у Pz-IV, достигнуто это было при сохранении прежнего калибра за счет увеличения длины ствола до 70 калибров, что позволило повысить бронепробиваемость нового орудия в 1,6 раза.

Лобовой лист «Пантеры» толщиной 80 мм был наклонен под углом 55 градусов, что увеличивало его бронестойкость в два раза. В аналогичной ситуации с Т-34 это привело к существенному уменьшению внутреннего объема танка и вынужденному размещению люка водителя в лобовом листе. Однако в случае с Pz-V мы имеем прямо обратный результат – по величине внутреннего забронированного объема он превосходит все советские и большинство германских танков.

Секрет прост. Германские конструкторы не стали наклонять листы брони вовнутрь, уменьшая тем самым забронированный объем, а раздвинули их вовне (!), увеличив объем. Главные минусы – существенное увеличение размеров и веса танка. По массе – 45 т Pz-V далеко обогнал Т-34 (28,5 т) и почти сравнялся с советскими «тяжеловесами» – КВ (47,5 т) и ИС (46 т).

В результате авторам проекта «Пантеры» удалось кардинально увеличить защиту, огневую мощь, подвижность, улучшив при этом условия работы экипажа, пожертвовав лишь увеличением габаритов и массы. Появление Pz-V «Пантера» на поле боя кардинально изменило соотношение сил. Новый немецкий танк мог поражать лобовую броню Т-34 уже на расстоянии 1500 м, в то время как «тридцатьчетверке» нужно было для этого сблизиться на расстояние менее 100 м.

СОВЕТСКИЙ КОНТРАРГУМЕНТ

Истинные качества новых немецких танков самым драматическим образом проявились летом 1943 года во время Курской битвы. Теперь уже «Пантеры» и «Тигры» безнаказанно расстреливали Т-34 и КВ с немыслимых для нас дистанций в 1,5–2 км, сами оставаясь неуязвимыми. Наша общепризнанная победа на Курской дуге обернулась для советских танковых войск тяжелейшими потерями. По официальным данным, в Курской оборонительной операции было потеряно 1614 танков и САУ из 5130 имевшихся к началу. Ежесуточные потери при этом составили 85 машин. Соотношение потерь на поле боя составило 1:3 в пользу противника.

И в нашем ответе на этот вызов также ярко проявилась своя ментальная составляющая. Ответом на появление «Пантеры» стал Т-34-85. Новой «тридцатьчетверке» удалось сравняться с «Пантерой» по огневой мощи – коэффициент 102,7; несколько улучшить показатель защиты – до 118,3; кардинально были улучшены условия работы экипажа Т-34-85 – до 83,7. И все это – при незначительном снижении подвижности – до 103,5. За счет чего были достигнуты столь впечатляющие результаты?

Напомним, что немцы, стремясь кардинально увеличить огневую мощь «Пантеры», вооружили ее новой, специально разработанной пушкой Kwk42, причем того же калибра 75 мм, что и Pz-IV. Сохранение прежнего калибра имело ряд достоинств – удавалось избежать существенного роста массы и габаритов, сохранить размер боекомплекта и скорострельность. Минусами этого варианта были ограничение маневра огнем из-за большой – около 5 м – длины ствола и повышенная сложность изготовления. Но главное – немцы вынуждены были в ходе войны пойти на все издержки создания и запуска в серию совершенно нового орудия.

Советские конструкторы избрали другой путь. Огневая мощь новой «тридцатьчетверки» обеспечивалась за счет увеличения калибра орудия – с 76 до 85 мм. При этом мы, безусловно, теряли все те плюсы, что давало сохранение прежнего калибра, но выигрывали в увеличении бронепробиваемости в 1,7 раза по сравнению с Т-34. Теперь орудие «тридцатьчетверки» пробивало лобовую броню башни Pz-V с расстояния в 1000 м, и бортовую броню корпуса и башни с расстояния до 2000 м.

Но главное в другом – за основу новой танковой пушки С-53 была взята 85 мм зенитная пушка образца 1939 года, что значительно удешевляло и ускоряло производство танковых орудий. Другими словами, советские конструкторы не стали «мудрствовать лукаво», а взяли то, что подходило по характеристикам. И опять главным приоритетом оказалась простота, а значит, и дешевизна конструкции. В результате минимальных изменений в конструкции Т-34 (увеличенная башня с новым орудием) советским конструкторам удалось свести к минимуму преимущества нового немецкого танка, найдя, таким образом, вполне адекватный ответ на «вызов «Пантеры».

ЦЕНА ТЕХНИЧЕСКОГО СОВЕРШЕНСТВА

Структура немецкой ментальной модели жестко задавала единственную возможность ответа на «русский танковый вызов» – достижение полного технического превосходства. Но ментальное табу, необходимость сохранить удобство (большой забронированный объем), оставляло единственную возможность для этого – увеличение массы и размеров. В результате возникала фатальная последовательность: необходимое усиление защиты и огневой мощи при сохранении большого забронированного объема неизменно вело к росту массы, а значит, к необходимости создания нового двигателя, новой подвески, трансмиссии и в итоге – нового танка. Вот почему в ходе войны, начиная с 1942 года, немцы были вынуждены создавать новое поколение танковых вооружений.

Каждый из этих танков являл собой в полном смысле слова последний образец немецкой техники, воплощая все ее достижения. На новых немецких танках появились такие новинки, как автоматическая коробка передач, привод управления танком с помощью рулевого колеса, система продувки ствола орудия после выстрела, приборы ночного видения, автоматическая система пожаротушения и др.

Самым существенным минусом такого варианта «ответа на вызов» стал значительный рост трудоемкости и стоимости нового танка. По трудоемкости «Пантера» превзошла Pz-IV почти в два раза. То есть вместо одной «Пантеры» можно было произвести два Pz-IV. С точки зрения целесообразности и критерия стоимость–эффективность такой ответ был невероятной роскошью в условиях тотальной войны. Но немецкое руководство предпочло именно этот вариант ответа на советский «танковый вызов». Почему? Думается, главной причиной стало желание продемонстрировать немецкое техническое превосходство. Танки для этой цели подходили более всего. Демонстрация была адресована и противнику, и своим солдатам, поскольку демонстрация как таковая есть одна из мощных форм морального воздействия.

В начальный период войны успехи блицкрига говорили сами за себя. А вот после его провала и вступления войны в иную фазу – длительного противоборства потенциалов – такая потребность возникла. Поражения зимы 1941-го и особенно 1942 года подрывали веру вермахта в свое превосходство. Демонстрация мощи должна была восстановить ее. Кроме того, демонстрация технического превосходства должна была сломить появившуюся у противника веру в собственные силы. Именно этот аргумент и стал решающим при утверждении плана операции «Цитадель».

Наша ментальная модель имела иные приоритеты, свою «священную корову» – сохранение массовости производства, а значит, и простоты конструкции. Это было личным и очень жестким требованием Сталина. Именно поэтому советские конструкторы, совершенствуя и средние, и тяжелые танки, всегда шли по пути выбора самых простых и дешевых вариантов. Все недостатки, вызванные простотой новых моделей, искупались массовостью их производства.

Жесткое требование ГКО и лично Сталина постоянно увеличивать производство танков заставляло всемерно удешевлять производство, постоянно сокращая трудозатраты. К началу 1945 года трудоемкость изготовления Т-34 снизилась по сравнению с 1940 г. в 2,4 раза, в том числе бронекорпуса – в 5 раз, дизеля – 2,5 раза. И это в условиях, когда без снижения количества производимых машин был совершен переход к производству Т-34-85 вместо Т-34. Неудивительно, что на протяжении всей войны советская промышленность сохранила абсолютное превосходство в количестве произведенных танков.

Но советская ментальная модель имела еще одно существенное достоинство. Самое простое усовершенствование, например установка на Т-34 новой пушки, заставляло немецких конструкторов разрабатывать новые модификации, которые по сложности, а значит, и стоимости многократно превосходили советский вариант. Они обрекали себя на создание машин заведомо и несравнимо более дорогих и сложных, следовательно – малочисленных. Во время войны было принято на вооружение 12 модификаций Pz-III и 10 модификаций Pz-IV, 4 – Pz-V. В рамках подобной модели ответа на советский «танковый вызов» немцы не имели шанса хотя бы приблизиться к советским показателям массового производства танков.

Кроме того, принятие на вооружение совершенно новых и более сложных типов танков в экстремальных условиях войны неминуемо приводило к тому, что машины получались «сырыми», со множеством «детских болезней», устранение которых требовало значительного времени и усилий.

И, наконец, еще одно прямое следствие попытки германских конструкторов ответить на «вызов Т-34» в рамках собственной ментальной модели. Резкий рост массы новых немецких танков с 20–22 т до 45–70 т привел к резкому снижению их оперативной и тактической подвижности. Так, например, запас хода новых немецких танков оказался настолько мал – для «Тигра» по шоссе 150 км, и 60 (!) км по пересеченной местности, для «Пантеры» соответственно – 200 и 80 км, что предписывалось всячески ограничивать их марши своим ходом и использовать железнодорожный транспорт, что было весьма сложно.

Pz-V «Пантера» и Pz-VI «Тигр», по сути, превратились в противотанковое средство (танки-истребители) в отличие от Pz-III и Pz-IV, которые были ударным средством маневренной, наступательной войны. Эта особенность новых танков выявилась уже в ходе Курской битвы. Лобовая броня «Пантеры» была практически неуязвимой для огня советских танков и противотанковой артиллерии, в то время как бортовая броня корпуса и башни пробивалась даже снарядами 45-мм орудия.

Летом 1944 года генерал-инспектор танковых войск вермахта Гейнц Гудериан вынужден был констатировать: «Пехотные дивизии не удавалось обеспечивать необходимым количеством противотанковых средств, и недостаток в них приходилось возмещать танками. В результате, несмотря на ежемесячное производство в среднем 2000 бронемашин всех типов, они не использовались для выполнения основной их задачи – ведения решительного наступления». Продолжающийся же рост производства советских танков только усугублял это следствие, заставляя германское руководство все более и более использовать танки для противотанковой обороны.

Другими словами, ответ на ментальный «вызов Т-34» в рамках немецкой ментальной модели привел к отказу от прежней концепции использования танков. В результате немецкая армия потеряла свое оружие, принесшее ей столь впечатляющие победы в 1939–1942 годах.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Tungsten
Старший прапорщик


Зарегистрирован: 15.11.2004
Сообщения: 587

СообщениеДобавлено: Сб Июн 24, 2006 2:06 pm    Заголовок сообщения: Re: Опять Т-34 Ответить с цитатой

Сергей писал(а):
Т-34 против «Пантеры»: поединок менталитетов

Где такую бредятину разливают ?

Откоментировать , чтоли ...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Павел
Старший лейтенант


Зарегистрирован: 26.02.2005
Сообщения: 829
Откуда: Новосибирск

СообщениеДобавлено: Сб Июн 24, 2006 7:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Попытайся.
_________________
"Моя Родина - Советский Союз.
Я люблю его, и этим горжусь."
А. Харчиков
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сергей
Сержант


Зарегистрирован: 28.01.2003
Сообщения: 236
Откуда: Германия

СообщениеДобавлено: Сб Июн 24, 2006 9:59 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

смысл статьи - верен. Немцы всегда ратовали за удобство для себя, а русские за технологичность продукции.

А разливают на http://nvo.ng.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Tungsten
Старший прапорщик


Зарегистрирован: 15.11.2004
Сообщения: 587

СообщениеДобавлено: Вс Июн 25, 2006 2:40 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сергей писал(а):
смысл статьи - верен. Немцы всегда ратовали за удобство для себя, а русские за технологичность продукции.

Если смысл в этом , то неверен .

Цитата:
А разливают на http://nvo.ng.ru

Предполагал , неошибся Smile

Оки , вечерком посижу , откоментирую .
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Tungsten
Старший прапорщик


Зарегистрирован: 15.11.2004
Сообщения: 587

СообщениеДобавлено: Вс Июн 25, 2006 9:23 pm    Заголовок сообщения: Re: Опять Т-34 Ответить с цитатой

Сергей писал(а):
Т-34 против «Пантеры»: поединок менталитетов

Сестра , скальпель !

Цитата:
В ответ на рост производства советских танков немцы обрекли себя на создание множества сложных, но малосерийных образцов бронетехники[/size]

"А вот если-бы покойничек зашел в пики , было-бы есчо хуже" (С) анекдот .

Цитата:
Подбить «Пантеру» было непросто, но советские танкисты справлялись с этой задачей.

"Подбить ИС-2 было непросто, но немецкие танкисты справлялись с этой задачей" .
А масло , как известно , масляное .

Цитата:
Об авторе: Алексей Алексеевич Киличенков - кандидат исторических наук, доцент РГГУ.

Читаем между строк - в технике круглый ноль .

Цитата:
В этой связи хочется добавить один существенный аспект, позволяющий взглянуть на картину советско-германского технического противостояния несколько с неожиданной стороны и осознать, что истинное содержание этого процесса неизмеримо сложнее обаятельной простоты наших схем. Это аспект ментального противоборства во Второй мировой войне.

Вот так . Всё просто , хотя и "сложно" ! Ни тебе экономических предпосылок , ни тебе уровня развитости технологии , побоку демографическая ситуация ...

Цитата:
Танк, как и любой технический объект, есть материализованный замысел, отражающий представления его авторов о функциях данного объекта.

... и опирающийся на имеющиеся в наличии ресурсы , ограниченный возможностями промышленности и поставленый в жесткие рамки ТТЗ . А так да - внутри этого треугольника полёт фантации коллектива Smile

Цитата:
В силу этого ментальный аспект технического объекта представляется как иерархически выстроенная совокупность его сущностных характеристик.

Сильно . Много слов , мало смысла . Кто мне объяснит что такое "сущностная характеристика" ?

Цитата:
А любой технический объект есть результат компромисса между взаимоисключающими требованиями. Это значит, конструктор (заказчик)

Только начали , и уже в луже . Конструктор и заказчик - это РАЗНЫЕ инстанции .

Цитата:
изначально оказывается в ситуации выбора, когда определяет, чем жертвовать и чему отдавать предпочтение: защите или подвижности, или огневой мощи...

Ни разу небывало . На момент составления ТТЗ ( заказчиком ) никто и понятия не имеет где и чем придётся пожертвовать . Компромисы рождаются позже , когда эскизное проектирование хотя-бы начнётся .

Цитата:
Именно в момент выбора и срабатывает «ментальная установка», поскольку конструктор (заказчик) руководствуется при этом некими основополагающими ценностями – буквально, что есть хорошо и что плохо, что важно, а что – нет, что допустимо, а что – невозможно.

Бред . ДАНО - ТТЗ , исполняем . Всё что кроме ТТЗ , на своё усмотрение , но с оглядкой на заказчика .

Цитата:
К 1941 году Т-34 являлся наиболее совершенным средним танком

в этот момент это была сырая , недоведённая машина считавшаяся временным решением и в общем-то предполагавшаяся к снятию с производства .

Цитата:
воплотившим все достижения советской конструкторской мысли и промышленности

Уж скорее американской Smile

Цитата:
Если сравнить их характеристики, приняв показатели Pz-IV за 100%, то к началу войны советский танк имел абсолютное превосходство над Pz-IV в защите – коэффициент 219,3

Знать-бы есчо как сея цифирь получена ...

Цитата:
значительное преимущество в подвижности – коэффициент 136,1

Испытания показали обратное .

Цитата:
существенное в огневой мощи – 121,4

Незнаю как выведено , но преимущество в миллиметрах есть , не отнять .

Цитата:
и абсолютно уступал в удобстве работы экипажа и эксплуатации – коэффициент 48,3.

Мегацифирь !!! Вот так , легко и непринуждённо мы описываем некое "удобство работы экипажа" совершенно простой цифрой Smile А почему не 483 ? Или 4830 ?

Цитата:
Главное преимущество Т-34 – в защите – было достигнуто благодаря использованию увеличенных (так называемых рациональных) углов наклона брони – до 60 градусов в лобовой и 45 градусов в боковой проекции. Но из-за склонения листов брони внутрь уменьшился забронированный объем корпуса и башни. В результате 26-тонный танк (выпуска 1940 года, в 1941 году потяжелел до 28 т) оказался тесным даже для четверых членов экипажа, а экипаж немецкого 20-тонного Pz-IVD включал пять человек!

Вот тут-бы и привести цифры забронированного объёма !

Цитата:
Преимущество в защите Т-34 обеспечивалось и малым количеством эксплуатационных и рабочих люков – 5 против 12 у Pz-IVD. Каждый член экипажа немецкого танка имел свой собственный люк, в то время как в советском танке было всего два люка на четверых. Излишне говорить, что это означало в условиях боя.

Тут вопрос спорный , что хуже - люки в бортах и в корме башни , или один на лбу корпуса ...

Цитата:
Эти недостатки усугублялись низким качеством и конструктивными изъянами приборов наблюдения, остававшихся на уровне начала 1930-х годов.

Насколько я понял , обзорность не входит в "удобство работы" .

Цитата:
В итоге все преимущества Т-34 в защите и огневой мощи были «куплены» ценой колоссального отставания в эксплуатационных характеристиках, прежде всего в удобстве работы экипажа. Выбирая между защитой, огневой мощью и удобством, советские конструкторы в отличие от своих противников предпочли поступиться удобством.

Да ничего они не предпочитали . Да , был сделан вывод о тесноте башни , ПО РЕЗУЛЬТАТАМ ИСПЫТАНИЙ . Да , признали что обзор ниже плинтуса , ПОСЛЕ ИСПЫТАНИЙ . И что ? "Поступились" ? Да ни разу - заказали новый танк с исправлением выявленных недостатков .

Цитата:
«Тридцатьчетверка» была своего рода «народным танком», в ее концепции отразились ментальные установки не только инженеров, но и танкистов. Приборы наблюдения, связь, условия работы экипажа ни танкистами, ни конструкторами не рассматривались как сопоставимые по значимости с огневой мощью, защитой и подвижностью.

Есчо как рассматривали . Да только где их взять ? Раций на все танки нехватает , оптического стекла и того меньше . Вот пошел лэнд-лиз , оборудование , сырьё - нате вам и Mk.IV по три штуки на танк , и пять триплексов в командирской башенке , а пока звиняйте , хочется "прибор кругового обзора командира" , хоть и неудачен , а и на него нету сырья , изъять .

Цитата:
Еще одно, присущее Т-34, сочетание минусов и плюсов – приоритет простоты и дешевизны конструкции в ущерб качественным характеристикам конструкции в целом.

Широко распространённый МИФ .
Изначально Т-34 был ОЧЕНЬ дорогим танком , приближающимся по стоимости к КВ-1 ( ~500.000 против 600.000 ) . И только МНОГОЛЕТНИЙ труд сделал его "дешевым и массовым" , но это уже больше относится к Т-34 обр. эдак 1943 года ( когда цена упала ниже 200.000 ) .

Цитата:
Характерной чертой компоновки Т-34, также унаследованной от серии БТ, было расположение моторной и трансмиссионной установки в кормовой части машины. Немцы во всех своих танках использовали раздельную схему – двигатель в корме, трансмиссия впереди. Схема Т-34 имела свои преимущества. Главное – простота установки и обслуживания.

Ничуть небывало . "Просто та установки" заключалась в обязательной процедуре центрирования основных агрегатов при монтаже и необходимость демонтировать КПП для замены ГФ .

Цитата:
Минусом была система приводов управления, идущая через весь танк от места механика-водителя к трансмиссии, что многократно увеличивало усилие на рычагах управления и существенно затрудняло переключение передач.

Минусом был не сам факт проводки ( напомню - большинство современных ОБТ выполнены именно по такой схеме ) а в отсутствии сервоусилителей в них , и примитивностью конструкции трансмиссии вообще .

Цитата:
Точно так же примененная на советском танке индивидуальная пружинная система подвески с катками большого диаметра, будучи в сравнении с подвеской Pz-IV очень простой и дешевой в изготовлении, оказалась габаритной в размещении и жесткой в движении.

Ну , я незнаю что проще - свечи или рессоры . Врядли тут какая-то принципиальная разница .

Цитата:
Кроме того, в сравнении с торсионной подвеской она занимала на 20% больший объем.

А в каком месте у Pz.IV торсионы ?!

Цитата:
Судя по всему, летом 1941 года немецкие специалисты не сумели по достоинству оценить Т-34 именно из-за низкого уровня технического совершенства.

Смогли , оценили . Читаем герра Гудериана ( только не мемуары , а доклад того времени ) .

Цитата:
Немедленным ответом на «вызов Т-34» стала модернизация германских танков. И в этом ответе очень ярко проявились ментальные особенности решения проблемы повышения эффективности танка как объекта национальной технической культуры.

Интересно , интересно ...

Цитата:
Весной 1942 года на вооружение вермахта появляются Pz-IV модификаций «F» и «G», в которых нашел отражение опыт боестолкновений с советскими танками. Но главным было все-таки сохранение прежних условий работы экипажа. Другими словами, германские конструкторы ради усиления огневой мощи и защиты предпочли пожертвовать лишь подвижностью, но не удобством.

Феноменально !
Они делали что могли , и так быстро , как могли . Быстрее всего оказалось навинтить 30мм броню и поставить пушку с баллистикой Pak-40 . Недумаю , что "немецких конструкторов" мучали ночные кошмары о дилемме между подвижностью и "удоьством работы экипажа" .

Цитата:
В течение первого года войны Т-34 также подвергся модернизации. Конструкторы пытались устранить наиболее вопиющие недоработки машины. Была улучшена трансмиссия, воздухоочистители, увеличен боезапас и т.д.

Однако . С летоисчислением явно какие-то проблемы . Если замена воздухоочистителей еско хоть как-то и вписывается в 1 год , то КПП была заменена "в массе" только на Т-34/85 , а впервые начала поступать в 1943 году .

Цитата:
Самым заметным изменением конструкции «тридцатьчетверки» стала разработка новой башни. Однако причиной этого стало не стремление улучшить условия работы экипажа и сделать наконец-то башню трехместной, а требования технологии.

Именно забота о внутреннем объёме и ничего более . Замена башни позволила поднять боевую скорострельность с 2-3 до 3-5 выстрелов в минуту и несколько увеличить боекомплект .

Цитата:
Новая башня была более простой в изготовлении – теперь ее можно было отливать в формах машинного изготовления, штамповать с помощью мощного пресса и использовать автоматическую сварку при сборке.

Отливали уже и первый вариант башни . Штамповкой выпустили всего ок. 2000 башен , причём это была чистейшей воды импровизация . А автоматическая сварка была реализована только на башнях Т-34/85 .
Три выстрела , и всё в молоко .

Цитата:
Другими словами, изменения Т-34 были продиктованы иным, нежели у Pz-IV, приоритетом – упрощением и удешевлением производства.

Истинно так . Только это несколько противоречит вышесделанному заявлению , что Т-34 уже как-бы "очень дешевый и простой танк" .
Видно , совсем не так прост и дешев , как пытается показать автор , раз ПРИШЛОСЬ отложить все работы "на переспективу" , ради упрощения .

Цитата:
Задача увеличения или хотя бы сохранения огневого превосходства над модернизируемыми немецкими танками даже не ставилась.

А вот ИМЕННО ТАКАЯ задача как раз ставилась , и некоторое количество "танков-истребителей" с 57мм орудием попали на фронт .

Цитата:
Сравнение Т-34 с модернизированным Pz-IVG показывает, что советский танк по-прежнему сохранял свое преимущество в защите, но коэффициент превосходства сократился с 219,3 до 179,6.

Опять отфонарно-спотолочная цифра . Не учтены ни наиболее вероятные противники на поле боя , ни характерные ракурсы огня и т.д. .

Цитата:
Относительная подвижность советского танка даже возросла – со 130,4 до 137,9

ОЧЕНЬ хоте-бы посмотреть на вывод сей цифири .

Цитата:
но кардинально изменилось соотношение огневой мощи – со 121,4 оно упало до 93,2.

Мда . Сравнение хотя-бы бронепробиваемости KwK-40 L/43 и Ф-34 даёт несколько более драматическую цифру .

Цитата:
Усовершенствованные Pz-IV сравнялись с Т-34 в дистанции эффективного огневого боя и уже на расстоянии 900–1000 м их снаряды пробивали лобовую броню корпуса и башни советского танка.

Ну , если 1000=400 , то сравнялись . Однако в этом мире математика несколько отлична от авторской . И 80мм лоб новый Четвёрок Т-34 пробивает только с пистолетной дистанции , в то время как KwK-40 с километра даёт пробитие ВЛД Т-34 50/50 .

Цитата:
Казалось бы, германское командование имело все основания направить свои дальнейшие усилия на расширение производства модернизированных танков, закрепив, таким образом, достигнутое превосходство.

Автор просто непонимает , КАК велось производство в Германии в то время .

Цитата:
Однако летом 1942 года было принято решение приступить к созданию новых танков Pz-V «Пантера» и Pz-VI «Тигр».

Великолепно !
И то , что ТТЗ на Тигр ( в том виде , как мы его знаем ) было выдано в МАЕ 1941 года , автор решил "забыть" . А Пантера к тому моменту вовсю обретала очертания .
Точно , автор однозначно поклонник хронологии Фоменко .

Цитата:
И причины этого были отнюдь не оперативно-стратегического или военно-технического характера, поскольку в этот период германские войска добились весьма впечатляющих успехов.

Дык , когда жареный петух начнёт подбираться к филейным частям , "начинать разработку" будет поздно . Со стороны Германии видна планомерная работа по обновлению парка основных танков .

Цитата:
Появление «Тигров» и «Пантер» объяснялось исключительно желанием немецкого руководства восстановить пошатнувшееся техническое превосходство германского оружия.

Да . Только пошатнувшегося во время французской кампании .

Цитата:
Осенью 1941 года это превосходство было оспорено успешными действиями советских «тридцатьчетверок», и тогда была поставлена задача «снова добиться технического превосходства над русскими».

Вот-бы с протоколом заседания , где была "поставлена задача" ознакомиться Smile .

Цитата:
Иначе говоря, превосходство Т-34 было воспринято именно как ментальный вызов.

Странно , а герр Гудериан в то время говорит совершенно иное .

Цитата:
Сопоставление характеристик Т-34 и «Пантеры» показывает, что с появлением нового немецкого танка практически все относительные показатели тридцатьчетверки резко упали. Так, огневая мощь снизилась с 93,2 (относительно Pz-IVG) до 70,3

Надо-же , оказывается Ф-34 уступает KwK-42 всего на 30% Smile

Цитата:
удобство работы советского экипажа с 52,7 до 39,4.

А что такого радикального улучшилось со времён Pz.IV в этом плане ?

Цитата:
Несмотря на то, что «Пантера» оказалась очень тяжелой и большой (эти показатели для Т-34 – на 20% меньше), германским конструкторам удалось почти сравняться с «тридцатьчетверкой» в подвижности.

Судя по Кубинским пробегам , даже превзойти .

Цитата:
В это верится с трудом, но почти 45-тонный Pz-V лишь на 6% уступал в подвижности 28-тонной Т-34. (Pz-IV уступал «тридцатьчетверке» почти на 38%).

Наверняка автор не нашел ничего лучше , как сравнить "инциклапидическую" цифирь "максимальная скорость по шоссе" .

Цитата:
Даже былое преимущество Т-34 в защите было сведено к минимуму – до 111,4.

А Вы как хотели ? Это ничего , что с наиболее обстреливаемого направления Пантера ничем практически не пробиваема , зато Т-34 "всёравно лучше !" .

Цитата:
Т-34 сохранил преимущество в бронировании перед «Пантерой» лишь благодаря большей толщине брони на второстепенных участках – крыша, борт и корма башни, борт и днище корпуса.

О да ! Важнейшие показатели .

Цитата:
В то же время «Пантера» имела двойное превосходство в бронировании самых опасных участков – лоб корпуса и башни.

А это так себе , не стоит заострять внимание .

Цитата:
Лобовой лист «Пантеры» толщиной 80 мм был наклонен под углом 55 градусов, что увеличивало его бронестойкость в два раза.

Теоритически . На деле всё обстоит весьма непросто .

Цитата:
Секрет прост. Германские конструкторы не стали наклонять листы брони вовнутрь, уменьшая тем самым забронированный объем, а раздвинули их вовне (!), увеличив объем.

Интересный метод сравнения - гадать , "вовне" наклонена броня , или "вовнутрь" ...

Цитата:
И в нашем ответе на этот вызов также ярко проявилась своя ментальная составляющая.

Какая ?

Цитата:
Ответом на появление «Пантеры» стал Т-34-85. Новой «тридцатьчетверке» удалось сравняться с «Пантерой» по огневой мощи – коэффициент 102,7

"Неверю !" (с) .

Цитата:
несколько улучшить показатель защиты – до 118,3

Аналогично . Простите , но при всём уважении к Т-34 - на тот момент броню его можно считать картонной .

Цитата:
кардинально были улучшены условия работы экипажа Т-34-85 – до 83,7. И все это – при незначительном снижении подвижности – до 103,5.

Вот и очередной ляп технически неграмотного "специалиста" .
То , что "максимальная скорость по шоссе" снизилась , по сравнению с Т-34/76 , вовсе не означает ухудшение подвижности под влиянием возросшей массы !
Наоборот , подвижность Т-34/85 РЕЗКО возрасла относительно предшественника , благодаря замене КПП на более эффективную и введению сервоусилителей в управление ГФ .

Цитата:
Напомним, что немцы, стремясь кардинально увеличить огневую мощь «Пантеры», вооружили ее новой, специально разработанной пушкой Kwk42, причем того же калибра 75 мм, что и Pz-IV.

Единость калибра , вовсе не означает однообразие баллистики и боеприпасов , но историку этого непонять ...

Цитата:
Сохранение прежнего калибра имело ряд достоинств – удавалось избежать существенного роста массы и габаритов

Мммм ... Пусть чтоли посмотрит на фото Пантеры и Pz.IV - сравнит габариты орудий .

Цитата:
сохранить размер боекомплекта и скорострельность.

Ага , при вдвое более громоздких выстрелах Smile

Цитата:
Минусами этого варианта были ограничение маневра огнем из-за большой – около 5 м – длины ствола

А как это связано с манёвром огнём ? Габаритная проходимость да - несколько ухубшилась , но имея башню в середине это не смертельно .
А вот большой вылет ствола у Т-34/85 уже можно отметить .

Цитата:
и повышенная сложность изготовления.

Всё в этом мире относительно . И если что-то сложно и дорого для нас , не факт что оно столь-же сложно и для Германии .

Цитата:
Но главное – немцы вынуждены были в ходе войны пойти на все издержки создания и запуска в серию совершенно нового орудия.

Имели возможность - пошли .
Равно как и мы - на выпуск ЗИС-С-53 .

Цитата:
Советские конструкторы избрали другой путь. Огневая мощь новой «тридцатьчетверки» обеспечивалась за счет увеличения калибра орудия – с 76 до 85 мм. При этом мы, безусловно, теряли все те плюсы, что давало сохранение прежнего калибра

Вот только плюсов не так много , как изображает автор . Один из рассматриваемых вариантов вооружения Т-34 был как раз "того-же калибра" , что и Ф-34 , вот только под выстрел от 76,2мм зенитки . Калибр тот-же , жа выстрелы зело разные .

Цитата:
Теперь орудие «тридцатьчетверки» пробивало лобовую броню башни Pz-V с расстояния в 1000 м

Во сне . Или в сказке .

Цитата:
Но главное в другом – за основу новой танковой пушки С-53 была взята 85 мм зенитная пушка образца 1939 года, что значительно удешевляло и ускоряло производство танковых орудий.

За основу была взята БАЛЛИСТИКА зенитного орудия , а вот само орудие проектировалось под совершенно иные критерии .

Цитата:
Другими словами, советские конструкторы не стали «мудрствовать лукаво», а взяли то, что подходило по характеристикам.

Взяли то , что было . Хотели-бы взять 76,2мм большой мощности , да мобзапаса нету , и производство дорогое .

Цитата:
И опять главным приоритетом оказалась простота, а значит, и дешевизна конструкции.

Хоть 10 раз можно сказать слово "халва" , но слаще во рту от этого не станет . Исходили из ВОЗМОЖНОСТЕЙ отечественной промышленности .

Цитата:
В результате минимальных изменений в конструкции Т-34 (увеличенная башня с новым орудием)

а так-же новый корпус , новый башенный погон , новая КПП и т.д.

Цитата:
Структура немецкой ментальной модели жестко задавала единственную возможность ответа на «русский танковый вызов» – достижение полного технического превосходства.

Это не некая "ментальная можель" , а элементарный здравый смысл .

Цитата:
Но ментальное табу, необходимость сохранить удобство (большой забронированный объем), оставляло единственную возможность для этого – увеличение массы и размеров. В результате возникала фатальная последовательность: необходимое усиление защиты и огневой мощи при сохранении большого забронированного объема неизменно вело к росту массы, а значит, к необходимости создания нового двигателя, новой подвески, трансмиссии и в итоге – нового танка. Вот почему в ходе войны, начиная с 1942 года, немцы были вынуждены создавать новое поколение танковых вооружений.

НАЧАЛИ они его создавать задолго до .

Цитата:
Каждый из этих танков являл собой в полном смысле слова последний образец немецкой техники, воплощая все ее достижения. На новых немецких танках появились такие новинки, как автоматическая коробка передач

Это на каком , простите ?!

Цитата:
Самым существенным минусом такого варианта «ответа на вызов» стал значительный рост трудоемкости и стоимости нового танка. По трудоемкости «Пантера» превзошла Pz-IV почти в два раза. То есть вместо одной «Пантеры» можно было произвести два Pz-IV.

Ха ! А по цене они весьма близки ( 96.000 DM против 117.000 DM ) .
Что-то неладно с арифметикой . Это разЪ .
Два - а где производить "второй" Pz.IV ? На заводах MAN и Даймлер-Бенц ? Накой он им там сдался , если технология "заточена" совсем под иные машины ? Значит строить новые цеха Круппу . А на какие деньги ? И какова тогда будет стоимость , учитывая необходимость нанять и обучить персонал ?
И три - где взять "лишние" экипажи для "второго" танка ? Проблема людских ресурсов стояла в Германии весьма остро .

Цитата:
С точки зрения целесообразности и критерия стоимость–эффективность такой ответ был невероятной роскошью в условиях тотальной войны.

И в то-же время , единственным возможным .

Цитата:
Почему? Думается, главной причиной стало желание продемонстрировать немецкое техническое превосходство.

"Захотелось" - очччень интересный вывод .

Цитата:
Но советская ментальная модель имела еще одно существенное достоинство. Самое простое усовершенствование, например установка на Т-34 новой пушки, заставляло немецких конструкторов разрабатывать новые модификации, которые по сложности, а значит, и стоимости многократно превосходили советский вариант.

Ну-ка , какие новые модификации появились после весны 1944 года ?

Цитата:
Во время войны было принято на вооружение 12 модификаций Pz-III и 10 модификаций Pz-IV, 4 – Pz-V. В рамках подобной модели ответа на советский «танковый вызов» немцы не имели шанса хотя бы приблизиться к советским показателям массового производства танков.

Если перечислять ВСЕ изменения хотя-бы в Т-34 , то число "моделей" будет просто умопомрачительным .

Цитата:
Кроме того, принятие на вооружение совершенно новых и более сложных типов танков в экстремальных условиях войны неминуемо приводило к тому, что машины получались «сырыми», со множеством «детских болезней», устранение которых требовало значительного времени и усилий.

И принятый в мирное время на вооружение Т-34 оказался есчо более сырым , и доводился даже больше .

Цитата:
И, наконец, еще одно прямое следствие попытки германских конструкторов ответить на «вызов Т-34» в рамках собственной ментальной модели. Резкий рост массы новых немецких танков с 20–22 т до 45–70 т привел к резкому снижению их оперативной и тактической подвижности.

Оперативной - согласен , особенно Тигра . А вот с тактической ситуация изменилась весьма незначительно .

Цитата:
Так, например, запас хода новых немецких танков оказался настолько мал – для «Тигра» по шоссе 150 км, и 60 (!) км по пересеченной местности

При чём тут запас хода и оперативная и тактическая подвижность ?

Тем более что Тигерфибель даёт цифру 85км по просёлку .

Цитата:
для «Пантеры» соответственно – 200 и 80 км, что предписывалось всячески ограничивать их марши своим ходом и использовать железнодорожный транспорт, что было весьма сложно.

ВСЕГДА предпочтительнее перебрасывать танки по ЖД , ибо ресурс их весьма мал . Что получается , если гонять танки своим ходом на сотни км , мы поняли в 1941 году , когда техника по большей части выходила из строя во время метаний туда-сюда , нежели от действий противника .

Цитата:
Pz-V «Пантера» и Pz-VI «Тигр», по сути, превратились в противотанковое средство (танки-истребители)

Тигр , вообще-то был танком качественного усиления , т.е. выполнял функции , аналогичные ИС-ам .

Цитата:
в отличие от Pz-III и Pz-IV, которые были ударным средством маневренной, наступательной войны.

Фактический запас хода Pz.III - 165 км , практически малоотличимо от Тигра . И даже меньше , чам у Пантеры ! Запас хода Pz.IV так-же порядка 190км .

Цитата:
Эта особенность новых танков выявилась уже в ходе Курской битвы. Лобовая броня «Пантеры» была практически неуязвимой для огня советских танков и противотанковой артиллерии, в то время как бортовая броня корпуса и башни пробивалась даже снарядами 45-мм орудия.

"Эта особенность" - оперативная подвижность , или я что-то упустил ?

Цитата:
Другими словами, ответ на ментальный «вызов Т-34» в рамках немецкой ментальной модели привел к отказу от прежней концепции использования танков. В результате немецкая армия потеряла свое оружие, принесшее ей столь впечатляющие победы в 1939–1942 годах.

Опять "халва" , без учёта всех остальных факторов .

Тупо , поверхностно , пресно . Фтопку .
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Дмит
Генерал форума


Зарегистрирован: 16.12.2004
Сообщения: 6406
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Июн 25, 2006 11:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Статья очень интересна, как попытка взглянуть на реальность с иной точки зрения. К сожалению, попытка не удалась: психоаналитика в применении к созданию конкретной конструкции показала полную лажу.
Tungsten совершенно правильно откомментировал идиотскую ментальную конструкцию с т.зр. техники. Но и исходя из гуманитарных наук всё превращается в обычный идиотизм. Предпосылки не даны (а они есть в немецком менталитете), реальными х-ками мнение автора не доказано. Многие приведённые факты по крайней мере, спорны.
Т-34-85 при имеющихся недостатках заслуживает более квалифицированного и профессионального взгляда, чем мнение психоаналитика, залезшего, за каким-то чёртом, на чужую территорию.
Видимо, тренингами не удалось на жизнь заработать.
Но если товарищ понимает в танках даже меньше, чем я (а по тексту это явно идёт), так не пишит ахинею. Спасибо за внимание.
Повторюсь: статья понравилась, как попытка взглянуть с иной точки зрения. Но если это писал специалист, то я геолог.
_________________
Вправе ли критик судить об омлете, если сам не может нести яйца?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сергей
Сержант


Зарегистрирован: 28.01.2003
Сообщения: 236
Откуда: Германия

СообщениеДобавлено: Пн Июн 26, 2006 7:51 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

2 Тунгстен
ниасилил Smile Постараюсь в несколько присестов...
С Дмитом согласен на все сто. Именно другой взгляд на вещи я и имел в виду
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Павел
Старший лейтенант


Зарегистрирован: 26.02.2005
Сообщения: 829
Откуда: Новосибирск

СообщениеДобавлено: Вт Июн 27, 2006 7:17 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

«Сестра , скальпель !»
Скорее – «Спирт. Еще спирт. Огурец.»

«"Подбить ИС-2 было непросто, но немецкие танкисты справлялись с этой задачей" .
А масло , как известно , масляное .»
Подбить «Кинга» было практически невозможно, но советские танкисты справлялись и с этой задачей. А масло, как известно, далеко не всегда масляное. По крайней мере сейчас.
«Читаем между строк - в технике круглый ноль .»
А Вы, Tungsten, по образованию – кто?
«Вот так . Всё просто , хотя и "сложно" ! Ни тебе экономических предпосылок , ни тебе уровня развитости технологии , побоку демографическая ситуация ...»
Автор вполне четко указал, что рассматривает один из аспектов советско-германского противоборства. И ничего более.
«... и опирающийся на имеющиеся в наличии ресурсы , ограниченный возможностями промышленности и поставленый в жесткие рамки ТТЗ . А так да - внутри этого треугольника полёт фантации коллектива»
Не только имеющиеся в наличии, но и потенциально доступные ресурсы, возможности промышленности- масса примеров, когда эти возможности приходилось резко увеличивать для выпуска необходимой стране продукции. Так что остаются только ТТЗ, и то – есть примеры(тот же Т-34) удачного полета фантазии за пределами этих рамок.
«Уж скорее американской»
А также английской и немецкой.
«Знать-бы есчо как сея цифирь получена ...»
Это да. Очень интересно- как все эти коэффициенты выводились.
«Испытания показали обратное .»
Сравнительные испытания Т-34 и Т-4? Ссылочку можно?
«Незнаю как выведено , но преимущество в миллиметрах есть , не отнять.»
Действительно- непонятно как выведено. Ф-32 превосходит «окурок» только на 20 %?! Бред какой то.
«Тут вопрос спорный , что хуже - люки в бортах и в корме башни , или один на лбу корпуса ...»
Вот тут бы и привести цифирь – проценты попадания в борта и ВБЛ вообще, и в люк(с его пробитием) – в частности.
«Ничуть небывало . "Просто та установки" заключалась в обязательной процедуре центрирования основных агрегатов при монтаже и необходимость демонтировать КПП для замены ГФ.»
Что, естественно, намного хуже, чем необходимость для демонтажа-монтажа трансмиссии иметь огромные люки в верхних листах корпуса для Т-3, Т-4, Т-5, разборный лобовик у Шермана или необходимость снимать башню у «Тигра». Я уже не говорю о потерях мощности в карданной передаче и увеличении из за нее же высоты танка.
«Отливали уже и первый вариант башни . Штамповкой выпустили всего ок. 2000 башен , причём это была чистейшей воды импровизация . А автоматическая сварка была реализована только на башнях Т-34/85 . Три выстрела , и всё в молоко .»
Tungsten, если Вы не понимаете разницу между ручной и машинной формовкой литейных форм – это Ваша проблема. Тем более, что переход на «гайку» позволил перейти на кокильное литье, не уступающее по своим механическим характеристикам штамповке. Так что первый выстрел – в яблочко. Чистейшей воды импровизация в количестве 2670 ед. продукции? Просто напомню – это несколько больше чем выпуск многих серийных модификаций немецких танков. Так что и со вторым выстрелом у автора все в порядке. А третий – действительно, смешал в кучу производство башен и введение автоматической сварки корпусов. Бывает. И не только у гуманитариев.
«Мда . Сравнение хотя-бы бронепробиваемости KwK-40 L/43 и Ф-34 даёт несколько более драматическую цифру .»
А сравнение заряда в ОФС – гораздо менее драматичную. Точнее – более драматичную для немцев.
«А что такого радикального улучшилось со времён Pz.IV в этом плане ?»
Например – ввели продувку ствола.
«О да ! Важнейшие показатели.»
Естественно. Про реальную статистику наиболее поражаемых деталей я уже писал.
«"Неверю !"»
Не тяните на С. Опять тупо сравниваете бронепробиваемость, игнорируя заряд ОФС(ОС).
«Аналогично . Простите , но при всём уважении к Т-34 - на тот момент броню его можно считать картонной.»
Опять же если проигнорировать многие важные факторы.
«а так-же новый корпус , новый башенный погон , новая КПП и т.д.»
Какие именно изменения были внесены в конструкцию корпуса?
«Ха ! А по цене они весьма близки ( 96.000 DM против 117.000 DM ) .
Что-то неладно с арифметикой . Это разЪ .»
Вопрос с стоимостью немецких танков весьма спорен. Широкое использование фактически рабского труда в Рейхе не могло не сказатся на стоимости техники. Правильнее было бы сравнивать человекочасы, необходимые для производства ед. продукции.
«Два - а где производить "второй" Pz.IV ? На заводах MAN и Даймлер-Бенц ? Накой он им там сдался , если технология "заточена" совсем под иные машины ?»
Вот с этого места – поподробней. Чем это таким принципиальным кантователи на заводах Манна и Даймлера отличались от кантователей заводов Крупа? Или Вы не в курсе, что для немецкой танковой промышленности была характерна штучная сборка? И ей по барабану – что именно производить – Т4 или Т-5.
«И три - где взять "лишние" экипажи для "второго" танка ? Проблема людских ресурсов стояла в Германии весьма остро .»
Карьеру того же Кариуса припомните. И, кроме того, а как же хваленая легкость в управлении немецких танков? То у вас любой придурок может Тигром управлять, то проблема несколько тысяч человек обучить этому. Нестыковочка, однако. Особенно если припомнить постоянный визг по поводу проблем с управлением у Т-34. А потом читаешь то о подростках, гоняющих эти самые Т-34 по заводу, то о женских( это, кстати, к вопросу, о том у кого кадровый вопрос стоял острее) экипажах. И начинаешь задумываться.
«Тигр , вообще-то был танком качественного»
Угу. Вот только заряд ОФС 8-8 никак этого качественного усиления не обеспечивал. В отличии от ИСа.
«Тупо , поверхностно , пресно . Фтопку .»
Идея сравнения идей противоборствующих сторон – неплохая. Вот только зря автор проецирует ее на технику. Здесь ментальность по большому счету не причем. Тем более, что огромное влияние на развитие отечественного танкостроения оказали как раз немецкие конструкторы. Ну и , скажем так – недостаточная подготовленность автора в данном вопросе чересчур заметна. Так что практическая ценность статьи – около нуля.
_________________
"Моя Родина - Советский Союз.
Я люблю его, и этим горжусь."
А. Харчиков
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
майор Фома
Подполковник


Зарегистрирован: 18.02.2006
Сообщения: 1451
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: Чт Июл 20, 2006 6:31 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Лучше всего о боевых качествах Т-34 говорят сами немцы,а они известно народ домовитый-85% захваченных Т-34 были восстановлены, модернизированы-полностью заменена оптика,установлена новая командирская башенка,заменена радиостанция и СТС.К названиям таких танков гансы добавляли буковку R.Воевала сия техника по немецкой традиции только в частях СС.Отзывы самые благожелательные,а результаты и того лучше-умели гансы воевать.
А прблема не в качестве техники-а в обученности экипажей и мотивации .За гансами заградотряды не стояли и их экипажи просто не могли появиться на поле боя имея в своем активе 7-10 часов вождения по танкодрому и три-пять выстрелов по мишени на полигоне.Вот и весь секрет гансовских побед.Да у них еще наших супер-полководцев вроде Жукова не было.
А Т-34-танчик классный-папа всех русских нынешних.
Да и по движкам-немцы не потому дизель на танк не ставили,что создать его не могли(расхожая у наших авторов байка),а потому,что солярочкой рейх совсем небогат был,такие вот дела. Very Happy Cool
_________________
Шагают бараны в ряд,бьют в барабаны.Кожу для них дают сами бараны.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Model
Старший прапорщик


Зарегистрирован: 02.02.2005
Сообщения: 604

СообщениеДобавлено: Чт Июл 20, 2006 6:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

майор Фома писал(а):
умели гансы воевать.
А прблема не в качестве техники-а в обученности экипажей и мотивации .За гансами заградотряды не стояли и их экипажи просто не могли появиться на поле боя имея в своем активе 7-10 часов вождения по танкодрому и три-пять выстрелов по мишени на полигоне.Вот и весь секрет гансовских побед.Да у них еще наших супер-полководцев вроде Жукова не было


Как в стратегическом, так и тактическом плане немцы сделали такую прорву ошибок, что войну-то проиграли. Хотя главным фактором их проигрыша было, конечно, отсутствие до лета-осени 1943 года адекватного сложности задач количества нормальных...любых танков и бронетранспортётов, самолётов. А с 1943 уже было поздно (враги Германии окрепли во всех отношениях, втянулись в войну). Да и новые немецкие танки были крайне неудачны (медленно двигаются, ломаются, проваливают мосты и мало их всё равно!).
Таким образом, расхваливать немцев так уж "в лоб" тупо до невозможности. В деталях можно порыться - темы для этого полноценые ввёл.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
TT
Майор


Зарегистрирован: 11.01.2003
Сообщения: 1183

СообщениеДобавлено: Пт Июл 21, 2006 7:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

майор Фома писал(а):
Лучше всего о боевых качествах Т-34 говорят сами немцы,а они известно народ домовитый-85% захваченных Т-34 были восстановлены, модернизированы-полностью заменена оптика,установлена новая командирская башенка,заменена радиостанция и СТС.К названиям таких танков гансы добавляли буковку R.Воевала сия техника по немецкой традиции только в частях СС.Отзывы самые благожелательные,а результаты и того лучше-умели гансы воевать.
А прблема не в качестве техники-а в обученности экипажей и мотивации .За гансами заградотряды не стояли и их экипажи просто не могли появиться на поле боя имея в своем активе 7-10 часов вождения по танкодрому и три-пять выстрелов по мишени на полигоне.Вот и весь секрет гансовских побед.Да у них еще наших супер-полководцев вроде Жукова не было.
А Т-34-танчик классный-папа всех русских нынешних.
Да и по движкам-немцы не потому дизель на танк не ставили,что создать его не могли(расхожая у наших авторов байка),а потому,что солярочкой рейх совсем небогат был,такие вот дела. Very Happy Cool



Стоимость модернизации была врядли ниже стоимости самого танка Wink Сами машины естественно использовались во вспомогательных частях, а большая часть была передана союзникам: финикам, венграм, румынам, итальянцам и прочим. Особо благожелательных отзывов от немецких танкистов не было, впрочем как и не сильно ругались, хотя отдельные моменты немцев откровенно бесили. Танк ак танк короче, ничего выдающегося. Да и вообще немцы использовали Т-34 очень и очень ограниченно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Дмит
Генерал форума


Зарегистрирован: 16.12.2004
Сообщения: 6406
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Июл 22, 2006 8:47 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Стоимость модернизации была врядли ниже стоимости самого танка
С чего бы это?
Цитата:
Сами машины естественно использовались во вспомогательных частях, а большая часть была передана союзникам: финикам, венграм, румынам, итальянцам и прочим.
Это серьёзно, что ли?
Цитата:
Особо благожелательных отзывов от немецких танкистов не было, впрочем как и не сильно ругались, хотя отдельные моменты немцев откровенно бесили.
А можно поподробнее? У нас вообще отзывы неизвестны, ни плохие, ни хорошие. Если не считать танковых генералов.
_________________
Вправе ли критик судить об омлете, если сам не может нести яйца?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
TT
Майор


Зарегистрирован: 11.01.2003
Сообщения: 1183

СообщениеДобавлено: Пт Июл 28, 2006 12:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Дмит писал(а):
Цитата:
Стоимость модернизации была врядли ниже стоимости самого танка
С чего бы это?
Цитата:
Сами машины естественно использовались во вспомогательных частях, а большая часть была передана союзникам: финикам, венграм, румынам, итальянцам и прочим.
Это серьёзно, что ли?
Цитата:
Особо благожелательных отзывов от немецких танкистов не было, впрочем как и не сильно ругались, хотя отдельные моменты немцев откровенно бесили.
А можно поподробнее? У нас вообще отзывы неизвестны, ни плохие, ни хорошие. Если не считать танковых генералов.



Радиостанция, оптика, переделка корпуса - для немцев наверное не так дорого, а вот в СССР реализовать такое было дороговато Wink Так к слову, радиостанция составляла ЗНАЧИТЕЛЬНУЮ долю стоимости техники на которую она устанавливалась.
Союзникам передали очень много советских танков, особенно финикам, кстати значительно количество Т-34 и КВ-1 передали в начале войны итальянцам.
Что касается подробностей относительно немецких отзывов о Т-34 попался мне один отчетец в сети, где уж не помню, но каком-то популярном танковом сайте: ахтугн панцер или его аналоге о советских бронемашинах.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pit
Старший сержант


Зарегистрирован: 10.08.2006
Сообщения: 297
Откуда: Иркутск

СообщениеДобавлено: Сб Авг 12, 2006 4:33 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

У тридцать четверки был один плюс, ее можно было выпускать тысячами, что собственно и делалось. Можно создать королевский тигр и в итоге чесать затылок а чем собственно комплектовать танковые части, мы расматриваем не супер машину а совокупность качеств делающих ее пригодной или непригодной для ведения боевых действий. Здесь прозвучало к прискорбию незамеченное о ОФЗ ф-32. Поправьте меня но Т-34 не создовался только как истребитель танков, да и по моему в 1940 не расматривался вопрос о бое танка против танка как основного способа ведения боя(поправьте если я ошибаюсь). Поэтому бронепробиваемость не рассматривалась при создании пушки как единственный основополагающий фактор, в отличее от Грабинской 57мм. И еще момент большинство потерь как техники так живой силы у нас к сожалению "КОМАНДИРСКИЕ". Плохо воюет даже супер машина без топлива, без снарядов, без авиацинного прикрытия, или загнаная в лоб на укрепленные позиции с развитой ПТО. Мой дед Шуликовский П.П. повоевал на этой машие, а еще на рем.летучке некоторое время и много порасказал, но ни разу не охаял Т-34 хотя бывал резок, его оценку КВ надо было послушать. Wink
_________________
не уверен не просыпайся
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов www.army.lv -> Бронетехника и артиллерия Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2, 3 ... 12, 13, 14  След.
Страница 1 из 14

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group