FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация   ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Советские танки(1946-1991)
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... , 14, 15, 16  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов www.army.lv -> Бронетехника и артиллерия
Предыдущая тема :: Следующая тема  

Какой из перечисленных советских танков вы считаете самым совершенным и качественным для своего времени?
Т-54
3%
 3%  [ 1 ]
Т-55
7%
 7%  [ 2 ]
Т-62
3%
 3%  [ 1 ]
Т-64
19%
 19%  [ 5 ]
Т-72
42%
 42%  [ 11 ]
Т-80
23%
 23%  [ 6 ]
Всего проголосовало : 26

Автор Сообщение
Don Chip$on
Старший прапорщик


Зарегистрирован: 28.05.2009
Сообщения: 600
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Сен 08, 2009 10:18 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ага))
Пойду лучше лекцию почитаю да Генделя послушаю.
_________________
Всё нормально,падаю - (с) "В бой идут одни старики"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
vovik
Прапорщик


Зарегистрирован: 16.07.2005
Сообщения: 444
Откуда: tallin

СообщениеДобавлено: Ср Сен 09, 2009 9:45 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Дмит писал(а):
Главное, что не по критериям, а что танк сгорел (и горели, даже 45-м под Берлином 1,4% поражений у 1-го Белорусского именно от 50-мм, не смотря на то, что выпуск орудия в 43-м прекращён), так это в контур не влезает и быть того не могёт...
И одно дело неудачный, но ОФС, а совсем другое - ОС. И ещё критерии для сравнения...
А нам нужно на слово верить. То скану, то отчёту, то диаграмме, то книжке. Но только правильным! Т.е., вырывки из которых нам дают. Всё остальное - ... оно самое.

- Сок мозга? А теперь опять по пунктам, из-за чего сыр-бор:
а). "И до конца войны 50-мм уверенно пробивали лобовую броню корпуса" - доказательств нет! Отчет НИИ-48 крыть нечем? (сцылку откуда отчет скачать давал: http://litl-bro.livejournal.com/1700.html#cutid1 ). Лобовая броня и поражаемость танка в другие проекции (борт с 1000-1200м из 50мм по тому же отчету) - разные вещи. Слив защитан!
б). "что при обстреле в 1943 г. из 85-мм пушки с 500 м лобовая броня "тройки" не была пробита" - в феврале 44-го (когда стали появляться на фронте в "товарных количествах" Т-34/85 в вермахте было всего 880 троек, выведенных из первой линии как устаревшие (в учебные подразделения, танки артнаблюдателей, командирские машины и в резерв). Поэтому критерием необходимости было поражение "четверок", "штугов", "пантер" и "тигров" - с чем 85мм орудие справлялось не хуже "однокласников".
в). "На 85-мм, как уже неоднократно говорили, ОФ-снаряда не было, в отличие от одноклассников" - официальное название ни о чем не говорит, еще раз: у немцев "нормальный" ОФС в войну был у 75мм/48 и 88мм/56 (хотя здесь и заряд ВВ - 0,7кг - такой же как и у нас в 76мм - т.е. фугасное действие сопоставимо с 76мм и совершенно недостаточно если сравнивать с 122мм ИС-2 ), ОФС 75мм/70 и 88мм/71 - только в литературе (у немцев названия ОС и ОФС - идентичны), как фугасные практически не использовались, а как осколочные были хуже нашего 85мм ОС (Свирин). Что бы получить нормальный ОФС для 17-фунтовки (имеющей сопоставимую с 75/70 и 88/71 скорость) , англичанам пришлось применить другой патрон (с меньшим содержанием заряда) и немного изменить полуавтоматику ... после войны. Так что повторюсь: "не в жилу" упрек!
г). "довели пробег до капремонта до 300-400 км в 1944-м" - ТО-1 попутать с капремонтом? Это сильно! Плюнуть в "наше гуано" так хотелось? Напомню (по Исаеву) : "1-я гв. танковая армия с 9 по 27 марта 1945 г. потеряла безвозвратно 68 танков и САУ (57 Т-34, 8 СУ-76 и 3 СУ-57), 120 боевых машин получили боевые повреждения (98 Т-34, 12 СУ-85, 6 СУ-76 и 4 СУ-57), 33 — завязло (31 Т-34 и 2 СУ-85) и 67 машин были выведены из боевых порядков по естественному износу{ЦАМО РФ, ф. 299, оп. 3067, д. 91, л. 77.}. После возвращения 1-й гв. танковой армии в Ландсберг было выведено из боевых порядков по израсходованию моточасов еще 115 танков и САУ, и все они были сданы в капитальный ремонт." Напомню, по дневнику Морозова в 44-45-м гарантированный моторесурс - 150 моточасов . 1Гв.ТА прошла почти "без отдыха" от Вислы до Кострина, а потом "метнулась" в Померанию - до Гдыни (11Гв.ТК). Ну что ж - слив защитан!


Последний раз редактировалось: vovik (Ср Сен 09, 2009 6:15 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Don Chip$on
Старший прапорщик


Зарегистрирован: 28.05.2009
Сообщения: 600
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Сен 09, 2009 5:02 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
а). "И до конца войны 50-мм уверенно пробивали лобовую броню корпуса" - доказательств нет! Отчет НИИ-48 крыть нечем? (сцылку откуда отчет скачать давал: ttp://litl-bro.livejournal.com/1700.html#cutid1 ). Лобовая броня и поражаемость танка в другие проекции (борт с 1000-1200м из 50мм по тому же отчету) - разные вещи. Слив защитан!

Ааа,ладно,пусть мне влепят предупреждение...
Вовик, вы идиот? Вам статистику приводили, вы её смотрели? Или архивные данные - уже не доказательство?
Цитата:
Поэтому критерием необходимости было поражение "четверок", "штугов", "пантер" и "тигров" - с чем 85мм орудие справлялось не хуже "однокласников".

Не хуже 76-мм шермана? Или не хуже Фаерфлая? Или не хуже Пантеры?
Цитата:
Ну что ж - слив защитан!

Вы специально не обращаете внимания на мои вопросы, или у Вас алергия на вопросы, на которые не имеете ответа?
Да уж... Хреновая вещь - человеческая гордость... И как неприятно, когда в глупость и ляпы тыкает простой первокурсник...
_________________
Всё нормально,падаю - (с) "В бой идут одни старики"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Дмит
Генерал форума


Зарегистрирован: 16.12.2004
Сообщения: 6406
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Сен 09, 2009 7:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну вот, приличный человек образовался. Теперь и поговорить можно.

Поскольку всё остальное мы, Дон, уже обсасывали, остановлюсь на пробеге до капремонта. Меня тут уже в авторстве обвиняют и в желании очередной раз обгадить отечественную технику. Претензии к НИБТ, это их отчёт о СРЕДНИХ показателях за время войны. Не мне Вам объяснять, что это такое и почему отдельные примеры за отдельные годы не катят. Я тоже могу начать бить в набат и обобщать случаи, когда танкисты специально повреждали свои несовершенные вначале войны Т-34, чтобы не идти на них в бой. Или буду вопить и делать далеко идущие выводы из того, что Сталин называл эти танки "Сормовскими уродами". Но не буду, потому как диалектика не так однобока.

Особенно порадовало стремление часы ресурса двигателя переводить в километры пробега, да ещё с коэффициентом 25. Остро оригинально.
При средней скорости движения Т-34 в колонне в 10-12 км/ч, не считая времени холостой работы, не считая работы для сугрева экипажа зимой и поддержания функционирования радиостанции. Бог с ним. Вот определять фугасное действие снаряда как тупую производную от массы ВВ - это меня повеселило. Видимо, тогда Т-80 идеальный фугасный снаряд, не говоря уж о поясе и кроссовках шахида. Ан в жизни, как всегда, не всё так просто.

Да, когда Ваш товарищ будет считать теоретическую бронепробиваемость в зависимости от угла, пусть учтёт поправку на угол снижения траектории снаряда на 1200-1400 м, это для ПАК.40 тупо 10-15 процентов в плюсе по ВЛД, в отличие от линейных графиков и аналогичного мышления.

Дополнительно, по Свирину (ой, где ты теория голимая?) - кондиционный броневой прокат толщиной 45-мм поставлял только завод № 200. Остальные до начала 1944 г. гнали брак. Подозреваю, на практической бронепробиваемости немецких орудий по танкамэто сказывалось положительно, в отличие от расстрелов идеального бронелиста, да ещё и когда считались не тупо дырки в броне, а процент проникновения массы снаряда в заброневой объём. В обоих случаях танку плохо, а экипажу очень плохо, зато можно табличкой потрясти с лозунгом Станиславского "Не верю!".

Итак, о пробеге:

Вначале о 5 в. ТА - Ротмистров умело организовал и провел марш своей армии, хотя Федоренко настаивал на отправке по ж/д. Свершенно обоснованно, поскольку статистику работы на отказ знал, а ораторской мощи vovik нет. Как писал сам Ротмистров: "Это был первый опыт переброски танковой армии своим ходом на такое большое расстояние по пыльным дорогам, в жару".
Да и время было другое, производство тоже, станки союзники нормальные подбросили, массу технологических, конструкторских и производственных проблем уже решили, рабочие получили опыт и к этому времени СРЕДНИЙ пробег ВСЕХ Т-34 до капремонта составлял уже 300-400 км, а после войны доведён до шермановских 2000.
Что не меняет сути тезиса НИБТ.
Но мы об этом с Вами никому не расскажем, верно? Всё равно не поймут и будут тыкать в имеющиеся у них экстракты. Да, ссылки я Вам кину.

И ещё интересна статистика о 4-го Гв.ТК (напомню, что пробег составлял В СРЕДНЕМ по ВСЕМ танкам уже 300-400 км) - корпус прошел 530 км, и за это время для его Т-34 потребовался текущий ремонт 1,38 раза на каждый танк, и средний ремонт - 0,48 раза. И это при тщательной подготовке техники перед маршем и образцовой его организации и обеспечении.

Отдельные танки без ремонта смогли пройти даже по 3500-4000 км. Однако "в среднем" - это совсем другое. Это статистика, положенная на стол Федоренко сотрудниками НИБТ полигона. Так вот там есть данные о там, что некоторые части в 1942 г. прошли до кап.ремонта всего 30-35 км. Sic!

Ну и по поводу Немцев от МНС:
Цитата:
Отчеты Кумерсдорфа хранятся в Центральном Архиве техдокументации в Куйбышеве. "Востфронтовцы" тупо передирают все у пшеков. Есть переводы заключений по испытаниям Т-28 (отзывы великолепны почти по всем параметрам, кроме орудия Л-10), Т-34 (ругают все, что можно и даже то, чем мы всегда гордились) и по Т-40 (пополам).
Качество исполнения Т-34 всю войну было плохим. Не реже раза в квартал собирались совещания по ликвидации недостатков Т-34. Более или менее нормально делал танки УТЗ и ЧКЗ. В 1945 г. отладил производство завод № 174. Гарантированный пробег Т-34 в годы войны формально составлял 1000 км, но в среднем не превышал 200 км. Что вы хотите? Бортпередача, в которой шестерня с 9 зубьями, дизель, который жрет масло, крупнозвенчатая гусеница, четыре топливных бака, вместо бронзы и аллюминия сталь и чугун и т.д. Все принесено в жертву массовости выпуска.

Вот ему я и на слово могу поверить, тем более его слова осноываются на изучении огромного массива аутентичных архивных документов, а не выжимки и подстрочники от любимого поисковика.

Дон, достаточно убедительно по Вашему мнению?
_________________
Вправе ли критик судить об омлете, если сам не может нести яйца?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vovik
Прапорщик


Зарегистрирован: 16.07.2005
Сообщения: 444
Откуда: tallin

СообщениеДобавлено: Ср Сен 09, 2009 7:25 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Don Chip$on писал(а):

- Вы специально не обращаете внимания на мои вопросы, или у Вас алергия на вопросы, на которые не имеете ответа?

- идиоты не читают документы на которые ссылаются! Сходите по ссылке и будет Вам счастье - там и "архивные данные" и "статистика" на кою Вы же и упираете. Тогда и укажете - где и что у меня неправильно! Пока НЕ ПРОЧТЕТЕ ДОКУМЕНТЫ (коими козыряете) - говорить с Вами не о чем.
- началось с четырех заявлений Дмит. - с которыми я не согласен - есть что АРГУМЕНТИРОВАННО по ним сказать - пожалуйста, нет - лучше жевать.
- после этого разберем Ваши вопросы - если возникнут, по очереди, не торопясь. Что то новое и узнаете.
Например, из донесения 599 батальона истребителей танков (12 машин PaK36(r) auf Pz.KpfwII) за 20 июля 1942года: с 5 по 18 июля уничтожено 4 танка КВ, 17 танков Т-34, 1 танк Т-38. Танки Т-34 уничтожены стрельбой с дистанций 600-1000м (из-за высоты истребители начинали стрелять с 1500-1000м) прямыми попаданиями в борта и лоб башни (лоб корпуса не упомянут). Два танка Т-34 уничтожены попаданиями в борта с дистанции 1300-1400м.
- 14 сентября 4ТД дивизия доносила об опыте использования установок МардерII ( 7,5см PаК-40): "с целью проверки эффективности орудия производился обстрел неподвижного танка Т-34. Стрельбы выполнялись бронебойными снарядами Pzgr.39. Стрельбы выполнялись по двум танкам Т-34 с расстояния 850м ... борта корпуса пробивались насквозь, в башне так же отмечены сквозные пробоины."(лоб корпуса опять таки не помянут).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vovik
Прапорщик


Зарегистрирован: 16.07.2005
Сообщения: 444
Откуда: tallin

СообщениеДобавлено: Ср Сен 09, 2009 8:02 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Дмит писал(а):

- 1. Особенно порадовало стремление часы ресурса двигателя переводить в километры пробега, да ещё с коэффициентом 25. Остро оригинально.
- 2. При средней скорости движения Т-34 в колонне в 10-12 км/ч, не считая времени холостой работы, не считая работы для сугрева экипажа зимой и поддержания функционирования радиостанции.
- 3. Вот определять фугасное действие снаряда как тупую производную от массы ВВ - это меня повеселило.
- 4. Вначале о 5 Гв. ТА - Ротмистров умело организовал и провел марш своей армии, хотя Федоренко настаивал на отправке по ж/д. ...
Да и время было другое, производство тоже, станки союзники нормальные подбросили, массу технологических, конструкторских и производственных проблем уже решили, рабочие получили опыт и к этому времени СРЕДНИЙ пробег ВСЕХ Т-34 до капремонта составлял уже 300-400 км.
- 5. Отдельные танки без ремонта смогли пройти даже по 3500-4000 км. Однако "в среднем" - это совсем другое. Это статистика, положенная на стол Федоренко сотрудниками НИБТ полигона. Так вот там есть данные о там, что некоторые части в 1942 г. прошли до кап.ремонта всего 30-35 км. Sic!

- 1. Так по документу - руководство по эксплуатации: либо-либо. Если бы за 25 часов проходили не более 250км - так бы и написали: после 25 моточасов - ТО-1, но ... "либо 500км"
- 2. А это, извините, "сок мозга" ... "сосание пальца", но не документ!
- 3. А что так? Например для нашего 76мм орудия (вес/вес ВВ): О-350А =6,21/0,54, ОФ-350 = 6,2/0,71; Ф-350М = 6,41/0, 815. Вроде наглядно?
Или Свирина хотите услышать (прям для Вас спросил):
"если прежние (75мм/4Cool могли проникать в препятствие при разрыве с установкой "с замедлением"(для фугасного действия), то новые (75мм/70) при этом могли разрушаться и давать неполноценный разрыв (начальная скорость высокая). У них, правда, утолщили корпус в головной части, но панацеей это не стало.

Сообщение от vova:
- Т.е. 75мм ОФС у "пантеры", по сути наш 85мм ОС у Т-34?

И рядом не лежал. По осколочному действию он даже нашему 76,2-мм ОФ-350 уступает. Менее 100 убойных осколков 2-й степени.
Скорее наоборот. Немецкие снаряды скорее О чем Ф (в виду особенностей взрывателя), но при этом проигрывают в осколочном действии нашим осколочно-фугасным с корпусом из стали. ОФ-350 дает больше 100 убойных осколклв. О-365А (даже с корпусом из сталистого чугуна) давала около 200 убойных осколков." (Свирин)
- 4. Пардон!!! Разговор был о пробеге до капремонта в 44-м году, а Ротмистров под Прохоровку маршировал, если мне память не изменяет, в 43-м! Про 41-42-й я и сам могу рассказать немножко неприглядного (например состояние матчасти 3ТА в январе-феврале 43-го). Но Вы ведь говорили о 44-м ??? И руководство по эксплуатации утверждено в 44-м. И Морозов писал о 50 моточасах в 41-42-м, 100 в 43-м и 150 в 44-м.
Давай те не передергивать. Некрасиво!
- 5. Так Вы про 42-й? Или все ж про 44-й? Определитесь, уважаемый. Мух от котлет. Напоминаю Ваши слова: "довели пробег до капремонта до 300-400 км в 1944-м"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Don Chip$on
Старший прапорщик


Зарегистрирован: 28.05.2009
Сообщения: 600
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Сен 09, 2009 8:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Да, когда Ваш товарищ будет считать теоретическую бронепробиваемость в зависимости от угла, пусть учтёт поправку на угол снижения траектории снаряда на 1200-1400 м, это для ПАК.40 тупо 10-15 процентов в плюсе по ВЛД, в отличие от линейных графиков и аналогичного мышления.

Ага, через месяца 1,5-2 можем снова зайти на форум, проверить и отослать считать заново...
Цитата:
Но мы об этом с Вами никому не расскажем, верно?

Да даже если расскажем - не поверять. Т-34 это ж панацея от всех танковых болезней. Поцреоты живуть и процветають...
Цитата:
Ну и по поводу Немцев от МНС:

Я так понял, это его ответ на данный вопрос в личку?
Цитата:
Дон, достаточно убедительно по Вашему мнению?

ИМХО, блестяще. Сейчас ссылочки проверю и будет мне хорошее настроение Smile
Цитата:
- идиоты не читают документы на которые ссылаются!

Идиоты вырывают 1 (!) диаграмму (!) из 1(!) документа и на основании её спорят с:
Свирин, Исаев, Широкорад, Коломиец, статистика и архивные данные.
Цитата:
Сходите по ссылке и будет Вам счастье - там и "архивные данные" и "статистика" на кою Вы же и упираете.

Сходил. Нихрена кроме диаграммки и вырванных из контекста сканов докУментов там нет. И, надо понимать, не будет. Как и обещанной Вами "магической формулы" - философский камень, что ли? Как и отчётов по непробиваемости Рак-40 лба Т-34. Как и многого, многого другого из остальных тем.
Цитата:
Тогда и укажете - где и что у меня неправильно!

Везде, как ни странно...
Цитата:
Пока НЕ ПРОЧТЕТЕ ДОКУМЕНТЫ (коими козыряете) - говорить с Вами не о чем.

Я то прочёл... И Свирина, и Исаева, и документики в нете поискал... И поверьте, там не 1 диаграммка висит.
Цитата:
- началось с четырех заявлений Дмит. - с которыми я не согласен - есть что АРГУМЕНТИРОВАННО по ним сказать - пожалуйста, нет - лучше жевать.

Вам аргументированно всё доказали. Что ещё нужно?
Цитата:
- после этого разберем Ваши вопросы - если возникнут, по очереди, не торопясь.

Начнём? Ато задолбался повторять в каждом посте одно и то же.

Цитата:
Что то новое и узнаете.

От Дмита - да. От вас - сомневаюсь.
Цитата:
Например, из донесения 599 батальона истребителей танков (12 машин PaK36(r) auf Pz.KpfwII) за 20 июля 1942года: с 5 по 18 июля уничтожено 4 танка КВ, 17 танков Т-34, 1 танк Т-38. Танки Т-34 уничтожены стрельбой с дистанций 600-1000м (из-за высоты истребители начинали стрелять с 1500-1000м) прямыми попаданиями в борта и лоб башни (лоб корпуса не упомянут). Два танка Т-34 уничтожены попаданиями в борта с дистанции 1300-1400м.

Это о чём говорит?! К КАКОМУ ЭТО ВОПРОСУ?!
Ещё раз:
ЧИТАТЬ УМЕЕТЕ? ВЫКЛАДЫВАЙТЕ ОТВЕТЫ НА ВОПРОСЫ, КОТОРЫЕ ВАМ ЗАДАЮТ, А НЕ ОТ БАЛДЫ НАЙДЕННЫЙ ОТЧЁТ О БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ!!!!
Цитата:
лоб корпуса опять таки не помянут

Это что значит, что в него не стреляли?
Цитата:
- 2. А это, извините, "сок мозга" ... "сосание пальца", но не документ!

А вы Свирина прочитайте (каждую строчку, а не каждую 4-ую) - он статистику выкладывал...[/quote]
_________________
Всё нормально,падаю - (с) "В бой идут одни старики"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Don Chip$on
Старший прапорщик


Зарегистрирован: 28.05.2009
Сообщения: 600
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Сен 09, 2009 9:18 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А теперь - Фаталити.
Цитата:
По утверждению ветерана 3-ий гв. танковой армии М.Мишина - "стали чувствовать себя совершенно голыми, т.к. броня не могла надёжно защитить нас от огня фрицевских 75-мм противотанковых пушек, которых у низ стало довольно много..."

Большой Свирин, стр. 430 - второй абзац.

Вопросы на перечне дня техотдела НКТП, январь 1943 года:
Цитата:
Перечень главнейших бронебойных средств германской фашистской армии:
1. Бронебойные и подкалиберные 50-мм снаряды танковых и противотанковых пушек с длиной ствола 60-70 калибров.
2. Бронебойные и подкалиберные снаряды противотанковых и танковых пушек с длиной ствола 50 калибров.
3.Бронебойные и подкалиберные снаряды 75-мм противотанковых и танковых пушек с длиной ствола 40-45 калибров.
4. Бронебойные и подкалиберные 76,2 мм снаряды противотанковых и танковых пушек с длиной ствола 55 калибров.
5.88-мм и 105-мм бронебойные снаряды танковых, самоходных, зенитных и корпусных орудий.
6. Прочие малокалиберные 20-47 мм германские и трофейные противотанковые орудия.

Большой Свирин, там же.
Конец перечня:
Цитата:
К концу тек. года можно ожидать повышение роли крупнокалиберных танковых и противотанковых пушек, т.к. увеличение калибра выгодно не только с точки зрения лучше пробиваемости, но также лучшего разрушительного действия снаряда по укреплению или живой силе.... Однако, роль 50-мм орудий останется, видимо, главенствующей.

А теперь читаем ПО СЛОГАМ:
Цитата:
Броневая же защита танка Т-34 от огня 37-мм и 50-мм немецких бронебойных снарядов на дистанции свыше 300 м удовлетворительна. 50--мм подкалиберный же снаряд остаётся очень эффективным против брони Т-34 НА ВСЕХ ДИСТАНЦИЯХ ( Выделено мной).
"Необходимо срочно, не откладывая, разработать комплекс мер по усилению бронирования танка Т-34 против бронебойных подкалиберных и калиберных боеприпасов".

Фото экранированного Т-34 группами Циганкова и Бурцева прилагаются.
Далее:
Цитата:
Но экраинораванные в опытном порядке танки , брошенные в бой, встретили совершенно новые противотанковые пушки Рак-40,против которых экраны оказались неэффективными. Указанные орудия вели огонь бронебойными снарядами, которые сбивали экраны и пробивали даже лобовую броню танка, прежде практически неуязвимую от огня 37-мм и 50-мм противотанковых пушек.

По пробегу - отчёт об испытаниях танка Т-34 и КВ-1 Абердинского полигона, цитата:
Средний танк Т-34, после пробега в 343 км, окончательно вышел из строя и не может быть отремонтирован.
"Съел, закуси!" - (с).


Дмит, по Вашему мнению, этого хватит?
_________________
Всё нормально,падаю - (с) "В бой идут одни старики"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Дмит
Генерал форума


Зарегистрирован: 16.12.2004
Сообщения: 6406
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Сен 09, 2009 9:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Т-34 это ж панацея от всех танковых болезней.
Безусловно, если считать полноценным танком корпус, башню и двигатель, а на остальные малозначащие детали не обращать внимания.
Цитата:
Я так понял, это его ответ на данный вопрос в личку?
Нет, это из обсуждения с Исаевым результатов абердинских испытаний.
Цитата:
Большой Свирин, стр. 430 - второй абзац.
Ого. Всё же дополнено предыдущее издание, придётся покупать.
Цитата:
Дмит, по Вашему мнению, этого хватит?
Думаю, вполне. Нам. Про абердинцев - их же ещё и вылизывали, дабы представить в лучшем свете, в отличие от того, что шло в строй, особенно с других заводов. Дополнительно идеальное техобслуживание и высококвалифицированный персонал как в самом танке, так и вокруг него.
Короче, пора с этим закругляться. Вот немецкое мнение о Т-28 меня сильно заинтересовало...
_________________
Вправе ли критик судить об омлете, если сам не может нести яйца?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vovik
Прапорщик


Зарегистрирован: 16.07.2005
Сообщения: 444
Откуда: tallin

СообщениеДобавлено: Чт Сен 10, 2009 10:53 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Don Chip$on писал(а):
А теперь - Фаталити.
- 1. Большой Свирин, стр. 430 - второй абзац.
- 2. А теперь читаем ПО СЛОГАМ:
Указанные орудия вели огонь бронебойными снарядами, которые сбивали экраны и пробивали даже лобовую броню танка, прежде практически неуязвимую от огня 37-мм и 50-мм противотанковых пушек.
- 3. По пробегу - отчёт об испытаниях танка Т-34 и КВ-1 Абердинского полигона,
- 4. Дмит, по Вашему мнению, этого хватит?

- 1. Ну и где у Свирина: " 50мм УВЕРЕННО ПРОБИВАЛ ЛОБОВУЮ БРОНЮ КОРПУСА"? Я же говорил: не мог Михаил ТАКОЕ написать! Барятинский - запросто.
- 2. Прочитал , за выделенное, про 37 и 50мм - отдельное спасибо! Посоветуйте выделенное прочитать Дмит. Про дистанцию пробития из ПаК-40 - НИ СЛОВА. Пробитие получалось только ПОСЛЕ сбития наваренных листов экрана (об этом Михаил говорил неоднократно), про дистанцию -???.
- 3. У Вас есть абердинский ОТЧЕТ? Поделитесь - его в России мало кто видел .
- 4. На первый вопрос - надеюсь достаточно! Теперь по пробегу до капремонта в 44-м, про плохую пробиваемость БР 85мм, про отличный ОФС 75/70 и 88/71 , а так же "однокласника" - 76мм "шермана". Желательно с документами.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Don Chip$on
Старший прапорщик


Зарегистрирован: 28.05.2009
Сообщения: 600
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Сен 10, 2009 1:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

1.Мог. И написал. Читайте мой пост еще раз сначала.
2. Мнение ветерана не читаем? Давайте спросим Свирина в личке. Давайте вы прочитаете Свирина и Драбкина. Давайте вы перестанете нести ахинею и посмотрите уже на ссылки?
Пробитие после пробития экранов. Экран - +10-15 мм брони. Лоб пробивался УВЕРЕННО. Со всех дистанций ДЕЙСТВИТЕЛЬНОГО огня.
3. Кто Свирина читал - тот видел.
4. Пробег до капремонта в 44ом приводился. Пробиваемость 85-мм ниже 76-мм Шермана. ОФС - вам уже привели.

Теперь от вас:
1. Хоть один источник о непробиваемости Т-34 из Рак-40.
2. Еще что-нибудь, кроме диаграммы по неубиваемости из 50-мм.
3. Данные о пробеге.
4. Кроме тупого расчета вв в офс еще что-нибудь есть?
5. Выяснениние причин производства Шерманов с 75 и 76 мм.
6. Что-то там про 88-мм?
7. Если Т-34 так круто бронирован, как отчеты НКТП объясните?
8. Качество проката ЛД Т-34.
9. Качество изготовления Т-34.
10. Данные о стрельбах по реальным целям, а не идеальные условия.
_________________
Всё нормально,падаю - (с) "В бой идут одни старики"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
vovik
Прапорщик


Зарегистрирован: 16.07.2005
Сообщения: 444
Откуда: tallin

СообщениеДобавлено: Чт Сен 10, 2009 4:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Don Chip$on писал(а):

- 1. Мог. И написал.
- 2. Давайте спросим Свирина в личке. Давайте вы прочитаете Свирина и Драбкина. Давайте вы перестанете нести ахинею и посмотрите уже на ссылки:
Пробитие после пробития экранов. Экран - +10-15 мм брони. Лоб пробивался УВЕРЕННО. Со всех дистанций ДЕЙСТВИТЕЛЬНОГО огня.
- 3. Кто Свирина читал - тот видел.
- 4. Пробег до капремонта в 44ом приводился.
- 5. Пробиваемость 85-мм ниже 76-мм Шермана. ОФС - вам уже привели.

- 1. "Всю войну УВЕРЕННО поражалась из 50мм в ЛОБ корпуса"? И это мог написать Свирин? "Ну блин - вы даете"!!!
- 2. Ахинея, это когда пишут после пробития , а не после СБИТИЯ !
- 3. Кто читал, тот естественно видел, что это отчет, утвержденный нач. 2-го отдела ГРУ Хохловым:
"Оценка танков Т-34 и KB-1 работниками Абердинского испытательного полигона США, представителями фирм, офицерами и членами военных комиссий, проводивших испытания танков"
составленный нашим представителем "по опросам" американцев, испытывавших наши танки ( т.е. при неформальной беседе). Настоящего, официального, ОТЧЕТА АБЕРДИНСКОГО ПОЛИГОНА - у нас никто не видел - он у американцев до сих пор ДСП. Это насчет важности именно документа, да и насчет напевов Рабиновича под Карузо!
- 4. Я представил документ: "Руководство по эксплуатации ..." именно 44-го года. Выписки из дневника Морозова (Главного Конструктора, между прочим) - о ГАРАНТИРОВАННОМ моторесурсе в 44-45-х. Вы, пока что - НИЧЕГО, кроме песен Рабиновича. Еще раз: РАЗГОВОР О 44-м ГОДЕ. Отчет Хохлова - 42-го года, если читать (или считать?) не умеете. Да и не документ это ! Визги про "несоответствие" руководства и реальной эксплуатации - это к деятелям с "Эха Москвы" - там это умеют. Тунгстен знает по другому форуму человека (Бигман) у которого брата бабушки, бывшего начальником цеха на ЧТЗ, расстреляли в 43-м - за производственный брак. В войну с этим не шутили. И Свирин писал то же: ГАРАНТИРОВАННЫЙ моторесурс - это не предельный, а именно гарантирован - отвечали головой. То же самое и у Драбкина: растрескивания и отколы при попаданиях - всегда был предмет РАЗБИРАТЕЛЬСТВА с представителями заводов.
- 5. Марку ОФС, который "привели"? Сударь - в эти дебри лучше не лезьте. Я то могу привести и марку 85мм снаряда и, главное, марку взрывателя, который позволял пробивать таки и экранированную "тройку", а Вы - вряд ли.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Don Chip$on
Старший прапорщик


Зарегистрирован: 28.05.2009
Сообщения: 600
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Сен 10, 2009 5:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
- 1. "Всю войну УВЕРЕННО поражалась из 50мм в ЛОБ корпуса"? И это мог написать Свирин? "Ну блин - вы даете"!!!

ИМЕННО ЭТО ОН И НАПИСАЛ!!!!УЧИТЕСЬ, БЛИН, ЧИТАТЬ!!!!
Цитата:
Цитата:
50--мм подкалиберный же снаряд остаётся очень эффективным против брони Т-34 НА ВСЕХ ДИСТАНЦИЯХ ( Выделено мной).

ПРОЧИТАЛИ? А ТЕПЕРЬ ЕЩЁ РАЗ, ЧТОБЫ УЖ ТОЧНО ПРОЧИТАЛИ И ЗАПОМНИЛИ!!!!
Цитата:
50--мм подкалиберный же снаряд остаётся очень эффективным против брони Т-34 НА ВСЕХ ДИСТАНЦИЯХ ( Выделено мной).

Цитата:
50--мм подкалиберный же снаряд остаётся очень эффективным против брони Т-34 НА ВСЕХ ДИСТАНЦИЯХ ( Выделено мной).

Цитата:
50--мм подкалиберный же снаряд остаётся очень эффективным против брони Т-34 НА ВСЕХ ДИСТАНЦИЯХ ( Выделено мной).

Цитата:
- 2. Ахинея, это когда пишут после пробития , а не после СБИТИЯ !

Я писал на лекции с телефона, чтобы один ... наконец-то понял, кто он есть на самом деле!
Цитата:
"Оценка танков Т-34 и KB-1 работниками Абердинского испытательного полигона США, представителями фирм, офицерами и членами военных комиссий, проводивших испытания танков"
составленный нашим представителем "по опросам" американцев, испытывавших наши танки ( т.е. при неформальной беседе). Настоящего, официального, ОТЧЕТА АБЕРДИНСКОГО ПОЛИГОНА - у нас никто не видел - он у американцев до сих пор ДСП. Это насчет важности именно документа, да и насчет напевов Рабиновича под Карузо!

Приложение 12 - оценка танков Т-34 и КВ работниками Абердинского полигона США, представителями фирм, офицерами и членами военных комиссий, проводивших испытания танков ( основные положеня отчёта в переводе не русский язык) - стр. 620.
Цитата:
- 4. Я представил документ: "Руководство по эксплуатации ..." именно 44-го года.

Руководство по эксплуатации - хрень собачья. Возьмите инструкцию по эксплуатации Т-64 ( если вы на нём служили, конечно) - полностью прочитайте и найдёте столько ляпов...
Цитата:
ыписки из дневника Морозова (Главного Конструктора, между прочим) - о ГАРАНТИРОВАННОМ моторесурсе в 44-45-х.

Ёпт,он на нём воевал?!
Мемуары....Какой авторитетный источник...Что Гудериана не приведёте?
Цитата:
Вы, пока что - НИЧЕГО, кроме песен Рабиновича.

Уверены?

Дмит, давайте просуммируем все ссылки, которые мы с Вами выкладывали и по которым товарищ не ходит, чтобы он уже не фантазировал? Надоело...
Цитата:
- 5. Марку ОФС, который "привели"?

Дмит всё прекрасно расписал. Читали?Нет? А зря.
Цитата:
Сударь - в эти дебри лучше не лезьте.

Можно я как-нибудь сам решу, хорошо? Вы не будете возражать? Ато если будете возражать - я, может, и не полезу...Коль Вы так настаиваете.

Цитата:
Я то могу привести и марку 85мм снаряда и, главное, марку взрывателя, который позволял пробивать таки и экранированную "тройку", а Вы - вряд ли.


Угу, но при этом я не умею врать, в отличие от вас. Точнее, умею, но не в своих личных интересах. Да и не стоит приписывать мне незнание - поверьте, вы будете очень удивлены...

Отредактировано. Дмит.
Дон - полегче, полегче.

_________________
Всё нормально,падаю - (с) "В бой идут одни старики"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Don Chip$on
Старший прапорщик


Зарегистрирован: 28.05.2009
Сообщения: 600
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Сен 10, 2009 6:16 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да кстати, чуть не забыл. Слив по 10 (!) вопросам? Засчитано.
_________________
Всё нормально,падаю - (с) "В бой идут одни старики"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
vovik
Прапорщик


Зарегистрирован: 16.07.2005
Сообщения: 444
Откуда: tallin

СообщениеДобавлено: Чт Сен 10, 2009 6:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Don Chip$on писал(а):

1. Хоть один источник о непробиваемости Т-34 из Рак-40.
2. Еще что-нибудь, кроме диаграммы по неубиваемости из 50-мм.
3. Данные о пробеге.
4. Кроме тупого расчета вв в офс еще что-нибудь есть?
5. Выяснениние причин производства Шерманов с 75 и 76 мм.
6. Что-то там про 88-мм?
7. Если Т-34 так круто бронирован, как отчеты НКТП объясните?
8. Качество проката ЛД Т-34.
9. Качество изготовления Т-34.
10. Данные о стрельбах по реальным целям, а не идеальные условия.

- 1. Что лобовой лист корпуса не поражался с 1000-1200м? Найду. Сейчас нашел отчет Тунгстена, по ПаК-40 он неполный, но, думаю найду.
- 2. "Инструкция для всех частей Восточного Фронта по борьбе наших танков с русским Т-34" выпущена ОКХ 26 мая 1942-го:
"Борьба с Т-34 нашей пушкой 5 cm KwK возможна только на коротких дистанциях стрельбой в бок или корму танка. Здесь также необходимо стрелять так, чтобы снаряд был перпендикулярен поверхности брони..."
" По верхней лобовой детали:
...наиболее массовый 50мм снаряд оказался малоэффективен - 11% опасных поражений (т.е. 1 из 10-ти попавших), в целом следует отметить высокую бронестойкость верхней лобовой детали, благодаря ее наклонному положению ..."(ЦНИИ-48, Сентябрь 42-го, Москва).
- 3. О ЧЬЕМ пробеге? Я же приводил данные Исаева, по 1Гв.ТА в 45-м: после Померанской операции 170 танков отправлено в ремонт ПО ИСЧЕРПАНИЮ РЕСУРСА. Ресурс в 44-м и 45-м = 150 моточасов (либо 2500км).
- 4. Есть, учебник Третьякова 1947 года "Боеприпасы артиллерии"! Изучать будете? Или на слово поверите? Да и в Нормандии высадились у американцев "шерманы" ТОЛЬКО с 75мм орудием. У славного Патона 76мм "шерманы" появились в октябре 44-го.
- 5. После Арденн (январь 45-го), заголосили об поставках ТОЛЬКО с 76мм орудием. До этого у американцев считалось, что с танками должны бороться "охотники" - противотанковые САУ.
- 6. ПаК-43 (Pzgr.39) брала 102мм/60град (ВЛД М-47) менее чем с 250м - по югославским отчетам.
- 7. отчетах все правильно - скачайте оригиналы и читайте на здоровье.
- 8. Различное, особо поганое в 42-м, что и понятно. Но ведь НЕ ВСЮ ВОЙНУ!
- 9. Различное! Хуже в 42-м ( те же "сормовские уродцы"), значительно лучше в 44-45-м.
- 10. Я приводил, для примера, отчеты противотанковых рот на Мардерах с PaK-36 (r) (по опыту боевых действий) и PaK-40 (контрольный обстрел неподвижных танков) о поражении Т-34 с 600-1300м - нет ни одного упоминания про поражение лба корпуса, вот про лоб башни - есть!


Последний раз редактировалось: vovik (Чт Сен 10, 2009 6:30 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов www.army.lv -> Бронетехника и артиллерия Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... , 14, 15, 16  След.
Страница 15 из 16

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group